Zwi­schen­ruf

Ei­gent­lich woll­te ich schon vor ein paar Ta­gen ei­nen Text über das »Ex­pe­ri­ment Ta­ges­zei­tung« schrei­ben. Nach dem Um­zug nach Augs­burg konn­te ich ei­nem An­ge­bot nicht wi­der­ste­hen: 3 Wo­chen für 5 Eu­ro. Er­in­ne­run­gen wur­den wach. Der Ge­ruch der Zei­tung – wie da­mals, als Kind. Aber ir­gend­wie fehlt mir in An­be­tracht der Pan­de­mie der ana­ly­ti­sche Geist für ei­ne de­tail­lier­te Er­zäh­lung. In Er­in­ne­rung ist ei­ne ganz gu­te Feuil­le­ton-Bei­la­ge zur (aus­ge­fal­le­nen) Buch­mes­se, ein feh­ler­haf­ter Text über Thea Dorn und, be­son­ders, ein In­ter­view mit dem er­sten Co­ro­na-Pa­ti­en­ten in Deutsch­land, dem es wie­der gut geht und der oh­ne ein Wort des Dan­kes an das Pfle­ge­per­so­nal brä­sig her­um­jam­mer­te.

Ge­ra­de kom­men wir von ei­nem Ein­kauf zu­rück. So­lan­ge es noch geht. Der Tief­küh­ler, den wir von Düs­sel­dorf nach Augs­burg mit­ge­nom­men, aber bis­her nicht an­ge­schlos­sen hat­ten, läuft. Das Ein­kau­fen in den näch­sten Ta­gen und Wo­chen dürf­te nicht si­che­rer wer­den. Da­her ha­be ich Ver­ständ­nis für die lee­ren Nu­del- und Kon­ser­ven­re­ga­le. Im­mer­hin ist noch viel Ve­g­gie-Zeug da. War­um auch heu­te im REWE das Toi­let­ten­pa­pier aus­ver­kauft war, ver­ste­he ich al­ler­dings nicht.

In­zwi­schen be­kom­me ich kei­ne Zei­tung mehr. Ich ha­be erst ein­mal kein Abo ab­ge­schlos­sen. Der Feh­ler ist Twit­ter. Hier wird man ver­führt. Si­cher, man fil­tert und er­hält er­gän­zen­de In­for­ma­tio­nen, die man in öf­fent­lich-recht­li­chen Me­di­en nicht so oh­ne wei­te­res be­kommt. Aber es ist auch ein Zeit­fres­ser.

Es gibt Bü­cher, die ich le­se. Fer­tig bin ich mit Os­kar Roeh­ler. Der­zeit Lutz Sei­ler (zäh). Da­nach viel­leicht die Hit­ler-Bio­gra­phie. (Oder doch noch ein­mal Boc­cac­cio?) Zu al­lem muss ich mich zwin­gen, vor al­lem zum Schrei­ben über die Tex­te. Aber die­se Form des Zwangs ist gut. Es dis­zi­pli­niert.

Und heu­te be­ginnt in Je­ka­te­rin­burg das Kan­di­da­ten­tur­nier zur Schach-WM. Der Sie­ger wird Her­aus­for­de­rer von Ma­gnus Carl­sen. Co­ro­na wird in Russ­land prak­tisch ge­leug­net; es ist, so wird ge­sagt, ein Pro­blem Eu­ro­pas. Ich wer­de mich be­stimmt ein­schal­ten (heu­te ab 12 Uhr MEZ). Hier kann man die Spie­le ver­fol­gen, auch mit deut­schem Kom­men­tar.

Hier geht es wei­ter. Die wun­der­ba­re Le­se­bio­gra­phie von Leo­pold Fe­der­mair zum Bei­spiel. Und hier und da auch was über mei­ne Lek­tü­ren. Al­len, die das le­sen: Al­les Gu­te! Bleibt ge­sund.

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  1. Sei­lers Buch ha­be ich schon hin­ter mir und kann Ih­ren Ein­druck zu­min­dest in­so­fern be­stä­ti­gen, als dass ich es zum Schluss hin (bei Kru­so ging es mir üb­ri­gens ähn­lich) zäh en­pfun­den ha­be. Die Fi­gu­ren blei­ben merk­wür­dig blass und ein­di­men­sio­nal, über die Mut­ter In­ge hät­te ich aber ger­ne mehr ge­le­sen, die ein­zi­ge wirk­lich in­ter­es­san­te Fi­gur, na­ja, viel­leicht auch noch der Va­ter, der Rest der Staf­fa­ge ist das üb­li­che Prenzlberg-Kli­schee. Opa er­zählt vom Krieg. Ein Buch vol­ler lu­sti­ger Ein­fäl­le, die ei­nen ir­gend­wann nur noch lang­wei­len.

    Darf ich fra­gen, wel­ches Buch Sie von Roeh­ler le­sen?

  2. Dan­ke, das klingt auch in­ter­es­sant, wer­de ich mir mal be­stel­len.

    Den neu­en Sei­ler hat­te ich vor ei­ni­ger Zeit in den Blick ge­nom­men, als er bei Suhr­kamp an­ge­kün­digt wur­de und die Le­se­pro­be war viel­ver­spre­chend. Will sa­gen, ich ha­be mich auf das Buch ge­freut, wur­de aber ent­täuscht. Ich fin­de, wie ge­sagt, die Ge­schich­te der El­tern viel in­ter­es­san­ter als die des Er­zäh­lers. Da Sie ja noch im Buch stecken, möch­te ich hier nicht un­nö­tig spoi­lern, was mich an dem Kniff der Ge­schich­te der El­tern ge­stört hat, war­um sie in den We­sten wol­len. Viel­leicht da­zu al­so spä­ter mehr.

    Zur Zeit le­se ich recht viel von Leo­pold Fe­der­mair, so­eben ha­be ich Die lan­ge Nacht der Il­lu­si­on ge­le­sen, da­vor To­kyo Frag­men­te und Di­ver­ti­men­ti, auf Hal­de lie­gen noch ei­ni­ge der äl­te­ren Sa­chen, die Ap­fel­bäu­me von Cha­vil­le (ha­be ich be­gon­nen, je­doch ge­merkt, dass erst noch mehr Hand­ke zu le­sen ist, be­vor ich spe­zi­ell die­ses Buch wei­ter an­ge­he), Er­in­ne­rung an das, was wir nie wa­ren und Ein Bü­ro in la Bo­ca, aber jetzt ak­tu­ell bin ich an Ol­ga Mar­ty­n­ovas Es­say­band dran, der, glau­be ich, in To­kyo Frag­men­te öf­ter Er­wäh­nung fin­det, und na­tür­lich sei­ne ak­tu­el­le Rei­he hier über sein be­frei­tes oder jetzt frei(er)es Le­sen, und Hand­kes Zwei­tes Schwert nicht zu ver­ges­sen (so­gar zwei­mal ge­le­sen, weil es so viel zu ent­decken gab). Das klingt jetzt in die­ser Auf­zäh­lung et­was an­ge­be­risch, tat­säch­lich strecken sich die Lek­tü­ren über Mo­na­te. Es gibt ja so Pha­sen, in de­nen mit Le­sen ein­fach nichts zu ma­chen ist, um­so er­staun­li­cher wie schnell man wie­der in ein Buch hin­ein­kommt nach ei­ni­ger Zeit, als ob nichts ge­we­sen wä­re.

    Vor­hin ha­be ich dar­über ein biss­chen nach­ge­dacht, war­um ich ei­gent­lich kei­ne Zei­tung mehr le­se, denn vor so 10 Jah­ren war ich noch das, was man ei­nen pas­sio­nier­ten Zei­tungs­le­ser nennt. Ir­gend­wann hat­te ich es ein­fach satt, die im­mer glei­chen Phra­sen zu le­sen und die­se ewi­ge Bes­ser­wis­se­rei von Jour­na­li­sten oder so­ge­nann­te De­bat­ten zur Kennt­nis zur neh­men, die nie­mand sonst au­ßer den Zei­tungs­leu­ten führ­ten, und die Zei­tungs­spra­che stiess mich im­mer öf­ter ab, wohl war das auch ei­ne Fol­ge der Hand­ke-Lek­tü­ren oder es kam eben von sprach­lich ge­nau ver­fass­ten Lek­tü­ren her. Ich scrol­le jetzt durch die In­ter­net­sei­ten von Zei­tun­gen, aber rich­ti­ge Lek­tü­ren fin­den da nicht mehr statt. Schon die mei­sten Über­schrif­ten locken mich nicht mehr. In der lan­gen Nacht der Il­lu­si­on gibt es ei­ne Stel­le, an der der Er­zäh­ler dar­über sin­niert, wie er in frü­he­ren Zei­ten mit Ver­ve ei­ne Zei­tung durch­ge­le­sen hat und wie sich die­ses Ver­hal­ten an­ge­sichts des In­ter­net (hin zu Feeds und Fil­tern ver­än­dert) hat, des­sen Gren­zen­lo­sig­keit der Kon­zen­tra­ti­on ab­träg­lich ist. So, muss ich sa­gen, geht’s mir auch.

  3. Vie­len Dank für Ih­ren Kom­men­tar. Ja, die­ses Schlag­zei­len­haf­te stösst mich auch ab. Ich wä­re ei­gent­lich da­für, dass man Agen­tur­mel­dun­gen prak­tisch ge­ne­rell aus Zei­tun­gen aus­schließt bzw. sie, wenn sie in­ner­halb von Re­dak­ti­ons­tex­ten auf­tau­chen, kennt­lich macht. Dann wä­re die Zei­tung wo­mög­lich dün­ner, aber das macht ja nichts.

    Ein­zel­ne Tex­te von Zei­tun­gen, die on­line zu le­sen sind, re­zi­pie­re ich schon noch. Aber tat­säch­lich bin ich dann am En­de oft ent­täuscht. Das Hop­ping zwi­schen den Feeds ist ja auch ein biss­chen ober­fläch­lich. Ich hat­te vor ei­ni­gen Jah­ren Pod­cast-Feeds von ÖRR-Ra­dio­an­ge­bo­ten abon­niert und viel ge­hört. Aber auch dort war es ir­gend­wann recht ein­tö­nig; wirk­lich tie­fe Dis­kus­sio­nen gab es im­mer sel­te­ner, die Re­zen­sio­nen von Bü­chern lie­ßen im­mer stär­ker er­ah­nen, dass man das Buch nicht oder nur ober­fläch­lich ge­le­sen hat­te, usw.

    Manch­mal fürch­te ich, man schot­tet sich zu sehr ab.

  4. Ich mag mich ir­ren, aber ich glau­be wir wer­den uns in ei­ni­ger Zeit mit der Maß- und Ver­hält­nis­lo­sig­keit der Po­li­tik aus­ein­an­der­zu­set­zen ha­ben.

    An­son­sten ver­wun­dert mich die­se Be­mer­kung: »Zu al­lem muss ich mich zwin­gen, vor al­lem zum Schrei­ben über die Tex­te. Aber die­se Form des Zwangs ist gut. Es dis­zi­pli­niert.« Ist es nicht un­mit­tel­ba­re Fol­ge dar­aus, dass Sei­ler sich zieht? War­um das Schrei­ben und Le­sen nicht mal las­sen, wenn die in­ne­re Not­wen­dig­keit fehlt?

  5. Der Ein­wand ist in­ter­es­sant. Aber ich muss mich häu­fig »zwin­gen«, zu Lek­tü­ren et­was auf­zu­schrei­ben. Da­bei bin ich zwar voll­kom­men un­ab­hän­gig, d. h. ich muss nichts ma­chen, aber ich ha­be eben fest­ge­stellt, dass ich durch die Zu­sam­men­fas­sung mei­ner Lek­tü­re­ein­drücke schlicht­weg mehr be­hal­te. Aber das ist für mich fast nie leicht.

    Na­tür­lich kann man das Le­sen las­sen; ich ma­che das durch­aus und le­se bei wei­tem nicht mehr so­viel und wahl­los wie frü­her. Aber es ist auch ei­ne Art von »Pflicht«, ein Buch nicht auf­grund ei­ge­ner Idio­syn­kra­si­en ein­fach weg­zu­le­gen, son­dern dies für sich (und dann auch an­de­re) zu be­grün­den.

    Über ei­ne evtl. Maß- und Ver­hält­nis­lo­sig­keit der Po­li­tik ver­mag ich nichts zu sa­gen. Mir kom­men die Maß­nah­men zum CO­VID-Vi­rus, die von vie­len als Frei­heits­ein­schrän­kun­gen wahr­ge­nom­men wer­den, eher zu mil­de vor. Ich mag mich da täu­schen. Aber wenn man nichts ma­chen wür­de bzw. es wie ei­ne »nor­ma­le« Grip­pe­epi­de­mie be­han­deln wür­de und sich dann nach­träg­lich ein Aus­maß wie wei­land bei der so­ge­nann­ten »Spa­ni­schen Grip­pe« zei­gen wür­de, dann möch­te ich das Ge­jam­mer nicht hö­ren...

  6. Es ist bei mir ge­nau um­ge­kehrt, ich muss mir Din­ge auf­schrei­ben, zur Lek­tü­re oder an­de­res, ich ha­be da »kei­ne« Wahl, au­ßer Pa­pier und Blei­stift feh­len. Es ist ei­ne Fra­ge von Ein­dring­lich­keit, ja Nö­ti­gung und in­so­fern ist es leicht. Ich le­ge Bü­cher oft zur Sei­te, un­ter­bre­che, fan­ge aber re­gel­mä­ßig nach manch­mal lan­ger Pau­se, wie­der an.

    Ich se­he kei­ne har­ten Fak­ten, auf die sich die Po­li­tik be­ru­fen kann. Ist es nicht lä­cher­lich, ein Platz­ver­bot für Spiel- und öf­fent­li­che Plät­ze in ei­ner Groß­stadt wie Wien aus­zu­spre­chen? Zur Über­prü­fung der Ein­hal­tung will A1 an­ony­mi­sier­te Mo­bil­funk­da­ten zur Ver­fü­gung stel­len. Und die Po­li­zei be­schwert sich dar­über, dass die Men­schen an ei­nem Früh­lings­tag spa­zie­ren ge­hen, da­bei wür­de je­der Arzt fri­sche Luft bei Atem­wegs­er­kran­kun­gen emp­feh­len. Und all das im üb­li­chen Jar­gon des Be­triebs. Ich schütt­le nur noch den Kopf.

  7. Na­ja, in Ita­li­en gibt es Stand ge­stern fast 3000 To­te, bald ge­nau so viel wie in der Pro­vinz Wu­han. Aus der glei­chen Quel­le wer­den 31 To­te für Deutsch­land bzw. 5 für Öster­reich re­gi­striert. Al­les nur Pa­nik­ma­che? Ich glau­be nicht, denn der Teu­fel liegt im De­tail. Wäh­rend in Ita­li­en ach die To­ten ge­te­stet wer­den, un­ter­bleibt dies in D. Über­haupt te­stet man in D aus wel­chen Grün­den auch im­mer sehr zö­ger­lich. Per­so­nen mel­den sich, die über Sym­pto­me kla­gen und 6, 7 Ta­ge war­ten müs­sen. Die müs­sen aber u. U. auch wei­ter ein­kau­fen oder sonst­wie am so­zia­len Le­ben teil­ha­ben.

    Die Idee ist sim­pel: Wenn es ei­ne ex­po­nen­ti­el­le Aus­brei­tung des Vi­rus gibt, bre­chen die Ge­sund­heits­sy­ste­me so­fort zu­sam­men. Nicht nur was die Bet­ten­an­zahl an­geht son­dern auch we­gen des Per­so­nals. Ge­stern twit­ter­te (!) der deut­sche Ge­sund­heits­mi­ni­ster, dass die er­sten 10 Mil­lio­nen Schutz­mas­ken ein­ge­trof­fen sind. Ge­stern!

    Ich glau­be, die­ses Vi­rus ist mehr als nur ei­ne »Atem­wegs­er­kran­kung«. Man kann sich da zwar ir­ren, aber wer will die Ver­ant­wor­tung über­neh­men? Ob­wohl: Von Sei­ten der Wirt­schaft wird mas­siv in­ter­ve­niert; es wird von ei­ner »kon­trol­lier­ten In­fek­ti­on« ge­schwa­felt. Als lie­ßen sich Vi­ren kon­trol­lie­ren wie Scha­fe. Im­mer­hin un­ter­gra­ben sol­che Vor­stö­sse die oh­ne­hin schwach aus­ge­bil­de­te Nei­gung der Eu­ro­pä­er, sich Au­to­ri­tä­ten für ei­nen ge­wis­sen Zeit­raum zu fü­gen. Sie möch­ten sich das be­ste aus­su­chen. Da ha­ben es Dik­ta­tu­ren wirk­lich leich­ter.

  8. Pa­nik­ma­che ist das nicht. Be­son­ders alar­mie­rend der­zeit Spa­ni­en. In­zwi­schen 767 To­te, in­ner­halb der letz­ten 24 Stun­den 169 mehr. Prak­tisch Aus­gangs­sper­re, Mi­li­tär auf den Stra­ßen.
    Da­ge­gen Ja­pan, wo ich mich auf­hal­te: Er­ste Fäl­le schon früh, aber der Vi­rus brei­tet sich kaum aus. Die Maß­nah­men nicht son­der­lich strikt, kei­ne Aus­gangs­be­schrän­kun­gen, aber die Schu­len schon vor zwei oder drei Wo­chen ge­schlos­sen.
    In Chi­na ge­hen die An­steckun­gen der­zeit ra­di­kal zu­rück.
    Al­les sehr un­ein­heit­lich. Um das Gan­ze zu ver­ste­hen, wer­den Vi­ro­lo­gen und So­zio­lo­gen ei­ni­ges zu for­schen ha­ben.

  9. @Geschwafel ei­nes Öko­no­men: Er be­schwört die Öko­no­mik, bringt aber kein ein­zi­ges nach­prüf­ba­res Ar­gu­ment aus je­nem Be­reich vor. Au­ßer­dem be­zeich­net er den Vor­gang als »kon­trol­lier­te In­fek­ti­on«, ob­gleich die In­fek­ti­on tat­säch­lich voll­kom­men un­kon­trol­liert ver­lau­fen soll. Das Weg­sper­ren ei­nes Be­völ­ke­rungs­fünf­tels (65+) un­ter »In­fek­ti­ons­kon­trol­le« zu sub­su­mie­ren, darf als schlicht ab­we­gig be­zeich­net wer­den.

    Ei­ne Über­schlags­rech­nung:
    Selbst un­ter der ir­ri­gen An­nah­me, dass sich das Vi­rus ex­po­nen­ti­ell aus­brei­te, wür­den rd. zwei Mo­na­te bis zur voll­stän­di­gen Durch­seu­chung der Be­völ­ke­rung ver­strei­chen – dies bei ei­ner rea­li­sti­schen Ver­dop­pe­lungs­zeit von 2,5 Ta­gen. Weil die un­kon­trol­lier­te Vi­ren­aus­brei­tung aber ei­ner Sig­mo­id-Funk­ti­on folgt, wür­de die an­ge­streb­te Durch­seu­chung min­de­stens dop­pelt so lan­ge dau­ern.

    Wenn oh­ne Be­rück­sich­ti­gung der be­son­ders vul­nera­blen Grup­pe »65+« mit ei­ner durch­schnitt­li­chen Sterb­lich­keit von 0,5% ge­rech­net wird, ent­spricht dies rd. 300.000 zu er­war­ten­den To­des­fäl­len.

    Je­der To­des­fall be­le­ge vor dem Ex­itus durch­schnitt­lich 14 Ta­ge lang ein In­ten­siv­bett bei ei­ner ur­sprüng­li­chen Über­le­bens­chan­ce von 50% bei vor­han­de­ner in­ten­siv­me­di­zi­ni­scher Ver­sor­gung. Die voll­stän­di­ge Durch­seu­chung daue­re au­ßer­dem 120 Ta­ge und die In­ten­siv­bet­ten sei­en op­ti­mal ge­nutzt. Deutsch­land ver­fügt über fast 30.000 In­ten­siv­bet­ten, wo­von et­wa 20% als freie Ka­pa­zi­tät zur Ver­fü­gung ste­hen, al­so rd. 6.000.

    Das macht gut 25.000 To­des­fäl­le, die aus ei­nem In­ten­siv­bett her­aus ster­ben. Blei­ben 275.000 To­des­fäl­le, die eben in kein In­ten­siv­bett kom­men konn­ten, zu­züg­lich so­zu­sa­gen spie­gel­bild­li­che 275.000 To­des­fäl­le, die in ei­nem In­ten­siv­bett hät­ten über­le­ben kön­nen.

    Er­gibt in Sum­me 575.000 To­des­fäl­le und ei­ne tat­säch­li­che Sterb­lich­keit von fast 10%.

    In­des wä­ren noch vie­le wei­te­re Zu­sam­men­hän­ge zu be­rück­sich­ti­gen, wel­che die Zahl der To­des­fäl­le im Rest der Be­völ­ke­rung (80%) nach oben trei­ben.

    Legt man nun € 1.000.000 pro To­des­fall zu­grun­de, kommt man auf ei­nen volks­wirt­schaft­li­chen Ge­samt­scha­den von 575 Mil­li­ar­den. Im Ver­gleich da­zu (man ver­wen­de den Fak­tor 10) rech­net die hie­si­ge Bun­des­re­gie­rung vor­läu­fig mit Kri­sen­ko­sten von 38 Mia. bei ei­nem, im Ver­hält­nis ge­se­hen, Bruch­teil der zu er­war­ten­den To­des­fäl­le.

    »Ist es an­ge­sichts des­sen tat­säch­lich zy­nisch, un­mo­ra­lisch und da­mit völ­lig da­ne­ben, die Öko­no­mik ein­zu­set­zen, um Wir­kungs­wei­sen ver­schie­de­ner Stra­te­gi­en im Kampf ge­gen das Co­ro­na­vi­rus nüch­tern zu ver­glei­chen und zu be­wer­ten?« fragt Straub­haar. Selbst­ver­ständ­lich nicht – wenn es denn statt­fän­de. Er weiß da­zu nichts, aber auch gar nichts, bei­zu­tra­gen.

    Be­son­ders in­ter­es­sant wird die nach­träg­li­che Auf­ar­bei­tung des Ex­port­ver­bots für Schutz­aus­rü­stung wer­den, wel­ches Frank­reich und Deutsch­land aus­ge­spro­chen hat­ten (und teil­wei­se mitt­ler­wei­le wie­der auf­ge­ho­ben ha­ben). Die viel be­schwo­re­nen eu­ro­päi­schen Wer­te sind ein Lip­pen­be­kennt­nis, wie sich wie­der ein­mal er­wie­sen hat. Und da wir erst am Be­ginn ei­ner über­wäl­ti­gen­den Ent­wick­lung ste­hen, wer­den wir aus die­ser Rich­tung noch ei­ni­ges auf uns zu­kom­men se­hen. Fra­gen der Ethik soll­ten viel­leicht auf brei­te­rer Ba­sis als bis­her in Ver­hand­lung ge­nom­men wer­den.

  10. Pa­nik­ma­che viel­leicht nicht, aber wo­mög­lich ent­steht ei­ne Pa­nik da­durch, dass Re­la­tio­nen und Maß­stä­be nicht be­ach­tet wer­den und die »Er­geb­nis­se« dann ver­stärkt wer­den, ein di­gi­ta­les, hier im­mer wie­der be­han­del­tes, The­ma.

    Ein ehe­ma­li­ger deut­scher Amts­arzt hat ein ge­wich­ti­ges Ar­gu­ment an­ge­führt: Nicht der Er­re­ger, son­dern die Häu­fung der To­des­fäl­le (Sym­pto­me bzw. Er­kran­kun­gen) ist ent­schei­dend, wenn ei­ne Ge­fahr be­legt wer­den soll, al­so: Es müss­te eu­ro­pa­weit im vor­han­de­nen, wö­chent­li­chen Mo­ni­to­ring ein aus dem üb­li­chen Rah­men fal­len­der An­stieg zu be­ob­ach­ten sein. Den gib es aber nicht. In an­de­ren Wor­ten: Was ist die Ver­gleichs­ba­sis für die ge­gen­wär­ti­gen Be­haup­tun­gen?

    Aber es wur­de doch ein neu­er Vi­rus ge­fun­den, der sich aus­brei­tet und vie­le Men­schen krank macht, oder? Er­ste­res ist rich­tig, zwei­te­res weiß man nicht, denn man hat ja erst zu su­chen be­gon­nen, viel­leicht kommt der Vi­rus schon im­mer (un­be­merkt) in un­se­ren Brei­ten vor, wir wis­sen das nicht. Und zu letz­te­rem: Wir fin­den den Vi­rus in vie­len Men­schen, auch schwer kran­ken, aber das reicht nicht als Er­klä­rung, dass die­se tat­säch­lich dar­an ver­stor­ben sind, es gibt vie­le Vi­ren, die Atem­wegs­er­kran­kun­gen ver­ur­sa­chen und die­se kön­nen selbst­ver­ständ­lich gleich­zei­tig ei­nen Or­ga­nis­mus be­fal­len bzw. dar­in ge­fun­den wer­den. Hat das je­mand über­prüft? In an­de­ren Wor­ten: Sind die To­ten tat­säch­lich an der neu­en Vi­rus­er­kran­kung ver­stor­ben?

    Ich ha­be zwei Din­ge zu Ita­li­en ge­le­sen, die zei­gen, dass sich die Si­tua­ti­on auch an­ders er­klä­ren lässt: An­geb­lich sind die Ita­lie­ni­schen In­ten­siv­sta­tio­nen zur Grip­pe­zeit zu 85–90% aus­ge­la­stet (Quel­le) und die Ita­lie­ni­sche Be­völ­ke­rung stark über­al­tert: Ei­ne ho­he Zahl von Atem­wegs­er­kran­kun­gen bei al­ten, mehr­fach kran­ken Pa­ti­en­ten kann auch an­de­re Ur­sa­chen ha­ben und man fin­det viel­leicht zu­fäl­lig ein neu­es Vi­rus und hält die Kor­re­la­ti­on für ei­ne Kau­sa­li­tät.

    Oder man fin­det über­haupt et­was an­de­res: Der ver­wen­de­te, in der Grup­pe von Chri­sti­an Dro­sten, ent­wickel­te Test, lie­fert bei Pa­ti­en­ten oh­ne Sym­pto­me ei­ne ho­he Zahl falsch-po­si­ti­ver Er­geb­nis­se (bis zu 50%), es scheint die Mög­lich­keit zu be­stehen, dass er auf ge­ne­ti­sches Ma­te­ri­al der Vi­ren an­spricht, ob­wohl die Men­schen nicht mehr in­fek­ti­ös sind (Quel­le 1, Quel­le 2, min 3:30). Ein wei­te­rer Vor­wurf ge­gen­über dem Test lau­tet, dass er kei­ne re­gu­lä­ren, stan­dar­di­sier­ten Prü­fun­gen durch­lau­fen hat (Quel­le; Dro­sten ver­tei­digt ihn und ver­weist auf ei­ne Stu­die, aber er sagt eben auch nicht, dass er die üb­li­chen Kri­te­ri­en er­füllt hat, die für sol­che Tests gel­ten). Und er meint, dass man über­le­gen sol­le, ei­nen un­aus­ge­reif­ten Impf­stoff ein­zu­set­zen, um die Ge­fahr zu ban­nen (ein Schelm wer denkt, dass dar­an der­je­ni­ge, der den Impf­stoff her­stellt, ver­die­nen könn­te; Quel­le).

    Im An­schluss noch zwei »Let­ters to the Edi­tor« aus ei­nem wis­sen­schaft­li­chen Jour­nal von En­de Fe­bru­ar, die m.E. die bei­den Po­si­tio­nen wi­der­spie­geln, al­so ei­ne, die auf Fak­ten bzw. ge­si­cher­te Da­ten baut und ei­ne an­de­re, die sich an ei­nem Si­cher­heits- und Kon­troll­den­ken ori­en­tiert (1, 2).

    Ich sa­ge nicht, dass ich recht ha­be, aber Zwei­fel an dem was zu sein scheint, ha­be ich.

  11. Wo­darg ist im­mer da­bei, wenn es gilt »Ver­schwö­run­gen« u. a. der Phar­ma­in­du­strie auf­zu­decken. Das SARS-CoV-2-Vi­rus ist so neu, dass Men­schen kei­ne Zeit hat­ten, da­ge­gen ei­ne Im­mun­kraft aus­zu­bil­den. Es ist ei­ne Mu­ta­ti­on be­kann­ter Vi­ren, aber eben da­hin­ge­hend neu, dass es kei­nen Impf­stoff da­ge­gen gibt. Die Krank­heits­bil­der ver­lau­fen im üb­ri­gen an­ders als bspw. bei der SARS-Er­kran­kung; die In­fek­ti­ons­ra­te ist hö­her, weil an­de­re Tei­le des Hals­raums be­trof­fen sind.

    Die Sär­ge, die ak­tu­ell in Spa­ni­en und Ita­li­en ab­trans­por­tiert wer­den, kann und vor al­lem soll­te man nicht igno­rie­ren. Im üb­ri­gen wür­de ich Herrn Wo­darg vor­schla­gen, sei­ne Hil­fe kon­kret als Arzt an­zu­bie­ten. Ich ha­be ge­hört, die wer­den jetzt ge­braucht.

  12. @metepsilonema: Ih­re Hin­wei­se sind al­le­samt sehr in­ter­es­sant (ins­be­son­de­re we­gen der der re­fe­ren­zier­ten Quel­len). Wer in den letz­ten Ta­gen die Be­richt­erstat­tung über me­di­zi­ni­sche Bei­trä­ge zum The­ma ver­folgt hat, konn­te er­fah­ren, dass Dia­be­tes mel­li­tus als schwer­wie­gend bei­tra­gen­der Fak­tor zur Sterb­lich­keit iden­ti­fi­ziert wur­de. Nicht ent­schie­den wer­den kann aber bis­her die Fra­ge, ob das ge­schwäch­te Im­mun­sy­stem dem Vi­rus zu­we­nig ent­ge­gen­set­zen kann oder ob gar die Me­di­ka­ti­on den Ein­tritt des Vi­rus in die Lun­ge be­gün­stigt. So­lan­ge das nicht er­forscht ist, kann da­von kein Hin­weis auf den an­ge­mes­se­nen Um­gang mit der Co­ro­na-Pan­de­mie ab­ge­lei­tet wer­den. Da wird viel For­schungs­ar­beit zu lei­sten sein.

    Ein Pa­ti­ent ent­wickelt ei­ne Hy­po­xä­mie und muss zur Stüt­zung mit Sauer­stoff ver­sorgt wer­den. Schließ­lich ver­sagt sei­ne Lun­ge. In­tu­ba­ti­on und künst­li­che Be­atmung ist die Fol­ge. So­viel ist si­cher.

    Ge­si­chert sind auch die In­fek­ti­ons­we­ge. Zu 95% liegt Tröpf­chen­in­fek­ti­on vor, den Rest macht Schmie­ren­in­fek­ti­on aus. Ge­si­chert ist auch, wie die­se In­fek­ti­ons­we­ge un­ter­bro­chen wer­den kön­nen – un­ab­hän­gig vom über­trag­ba­ren Krank­heits­er­re­ger.

    Mir fehlt in Ih­ren durch­aus er­hel­len­den Aus­füh­run­gen ein stich­hal­ti­ges Ar­gu­ment da­ge­gen, die All­ge­mein­heit zur Un­ter­bre­chung der In­fek­ti­ons­we­ge zu ver­pflich­ten. Oder an­ders her­um könn­ten Sie ar­gu­men­tie­ren, wor­auf das in­di­vi­du­el­le Recht zur Ex­po­si­ti­on und – wenn auch un­be­ab­sich­tig­ten – Wei­ter­ga­be ei­nes Krank­heits­er­re­gers grün­det. Als Ori­en­tie­rungs­bei­spiel le­ge ich vor, dass un­wis­sent­li­che un­ge­schütz­te HIV-Wei­ter­ga­be straf­recht­lich als fahr­läs­si­ge Kör­per­ver­let­zung ge­ahn­det wird.

  13. @h.z. Die­se Spie­le der Sta­ti­sti­ker und Möch­te­gern­sta­ti­sti­ker zei­gen doch nur, wie ge­fähr­lich sol­che »Wis­sen­schaft­lich­keit« ist. Ge­fähr­lich, weil sie Ge­rüch­te und Angst­ma­che be­stär­ken. Es kom­men bei Co­ro­na so vie­le Fak­to­ren zu­sam­men, es gibt so vie­le Un­si­cher­hei­ten, auch in der Be­wer­tung und Dar­stel­lung, daß man dem mit sol­chen Be­rech­nun­gen si­cher nicht auf den Grund ge­hen kann, vor al­lem nicht in so kur­zer Zeit (Re­chen­ma­schi­nen rech­nen schnell, aber sie tun halt nichts an­de­res als rech­nen). Selbst­ver­ständ­lich sind be­stimm­te Zah­len alar­mie­rend. Der­zeit eben die aus Spa­ni­en. Man er­war­tet das Ab­fla­chen der Kur­ve, aber nie­mand weiß ge­nau, wann. Es er­kran­ken nicht nur Al­te, und In­fi­zier­te ster­ben nicht aus­schließ­lich in In­ten­siv­bet­ten (die in der sta­ti­stisch »pro­gno­sti­zier­ten« An­zahl gar nicht vor­han­den wä­ren).
    @metepsilonema Was Sie über die Zah­len aus Ita­li­en schrei­ben, ha­be ich mir auch öf­ters ge­dacht. Ich bin selbst »Ri­siko­per­son« und weiß aus Er­fah­rung, wie sehr man als sol­che durch an­de­re, klei­ne­re Er­kran­kun­gen be­ein­träch­tigt wer­den kann. Ob ich an Grip­pe, Co­vid-19 oder ei­ner Er­käl­tung ster­be, ist mir letzt­lich egal. Und daß sol­che Ver­läu­fe sich nicht auf Co­ro­na be­schrän­ken, wird der­zeit gern ver­ges­sen. Üb­ri­gens ist auch die Be­völ­ke­rung in Ja­pan stark über­al­tert, aber das Co­ro­na­vi­rus brei­tet sich nicht in die­ser Wei­se aus (es wird al­ler­dings auch we­nig ge­te­stet). Sel­bi­ges gilt für Tai­wan. In Chi­na hat es nur in der Pro­vinz Hubei so arg ge­wü­tet. War­um? Weil die lan­des­wei­ten Schutz­maß­nah­men ge­grif­fen ha­ben?

  14. @h.z.
    Ich ha­be zu­nächst die Re­ak­ti­on un­se­rer – d.h. der öster­rei­chi­schen Re­gie­rung – für gut be­fun­den, mir ge­hen aber Platz­ver­bo­te, al­so Be­tre­tungs­ver­bo­te öf­fent­li­cher Plät­ze, zu weit (weil Spa­zie­ren­ge­hen al­lei­ne un­ter Ein­hal­tung des Ab­stands ja ge­stat­tet ist). Ich spü­re, oder mei­ne, ein Miss­trau­en in­di­vi­du­el­ler Ver­ant­wor­tungs- bzw. Ein­schät­zungs­fä­hig­keit ge­gen­über zu spü­ren, im Ver­gleich zu dem was wir si­cher wis­sen. Ein paar per­sön­li­che Be­mer­kun­gen: Wenn ich mein Ver­hal­ten in den letz­ten Ta­gen be­ob­ach­te, dann hal­te ich, weil es ge­bo­ten ist, Ab­stand zu an­de­ren Per­so­nen, mehr als sonst, be­mer­ke da­bei aber, dass ich ei­ner Fremd­be­stim­mung un­ter­lie­ge. Ich be­mer­ke die­se Fremd­be­stim­mung auch an­ders­wo, z.B. ka­men mei­ne Nich­te und mein Nef­fe heu­te vor­bei, stan­den im Gar­ten, aber ei­ne Art frem­der Be­fehl – und die Ge­gen­wart mei­nes Bru­ders – ver­hin­der­te die ge­wohn­te Be­grü­ßung, wir blie­ben auf Di­stanz. Das mag ver­nünf­tig sein; da ich selbst ge­ra­de ver­kühlt bin, hät­te ich viel­leicht ge­sagt: Kommt mir nicht zu na­he, ich bin krank. Da­zu kam es aber nicht. Mein Nef­fe hät­te ger­ne ei­ne be­gon­ne­ne Ar­beit fort­ge­setzt, das ver­hin­der­ten die Um­stän­de, ich muss­te ei­ne kind­li­che Re­gung zu­rück­wei­sen, ei­ne die ich nicht nur schät­ze, son­dern ei­ne, die sehr viel mit un­se­rer Be­zie­hung zu tun hat (ich mein­te auch zu se­hen, dass die bei­den Kin­der mich ver­mis­sen). Am Abend woll­te ich mei­nen Bru­der tref­fen, mei­ne Schwä­ge­rin ver­hin­der­te das, aus – si­cher­lich ver­nünf­ti­gen – Grün­den. Auf ei­ner an­de­ren Ebe­ne be­mer­ke ich in Wien, beim Ein­kau­fen oder beim zu­fäl­li­gen Ra­dio­hö­ren, beim Fah­ren mit öf­fent­li­chen Ver­kehrs­mit­teln, sehr viel sy­stem­kon­for­mes Han­deln in den gän­gi­gen Kli­schees und Bah­nen. Das macht mich nach­denk­lich, es ist wi­der­sprüch­lich dar­in, dass es viel­leicht gut ist, aber der Si­tua­ti­on nicht ent­spricht. Na­tür­lich ist das mein Pro­blem.

    Zur Ih­rer Fra­ge: Das wä­re ab­zu­wä­gen, das ist ei­ne Ent­schei­dung, die wir al­le im­mer wie­der zu tref­fen ha­ben, et­wa dann, wenn wir über­le­gen ar­bei­ten zu ge­hen oder doch zu Hau­se blei­ben. Ich ken­ne mich ju­ri­stisch zu we­nig aus, aber gilt das, was Sie schrei­ben – ich hof­fe, ich wer­de nicht miss­ver­stan­den – auch für Grip­pe?

    Zur Er­gän­zung noch die­ser Ar­ti­kel, den ich vor­hin noch nicht ge­le­sen hat­te, er ist die be­ste Ein­schät­zung, die ich bis­lang las (dann ent­kom­men wir auch der Per­so­na­li­sie­rung).

  15. @Leopold Fe­der­mair
    Ich ha­be an­fangs ge­nau­so auf die im­mer hö­her stei­gen­den Zah­len ge­starrt. Aber das al­lei­ne macht kei­nen Sinn, es ist, im Ge­gen­teil, ei­ne Art di­gi­ta­les Phä­no­men (fast wie in ei­nem Com­pu­ter­spiel). Es ist der Zu­sam­men­hang, der ent­glei­tet, wenn man da­bei bleibt. Die To­ten sind Rea­li­tät, frag­lich oder un­ein­deu­tig ist die To­des­ur­sa­che. Mei­ne In­tui­ti­on rät mir zu mehr Vor­sicht, um mich nicht an­zu­stecken, für die sehr dra­sti­schen staat­li­chen Maß­nah­men se­he ich kei­ne Grund­la­ge, die sie recht­fer­ti­gen (na­tür­lich kön­nen sie trotz­dem rich­tig sein).

  16. @ Metepsilonema/ Ich ver­mu­te, sie sind rich­tig. Al­ter­na­ti­ve wä­re die »kol­lek­ti­ve Im­mu­ni­sie­rung«, in­dem zu­nächst ein Groß­teil der Be­völ­ke­rung an­ge­steckt wird. Die Fol­gen wä­ren aber mög­li­cher­wei­se ka­ta­stro­phal, wie bei der Spa­ni­schen Grip­pe 1918, al­lein in Frank­reich 400.000 To­te.
    @ LF/ Ein Nach­trag zu mei­nem vo­ri­gen Bei­trag: Oli­ver Mei­ler, Kor­re­spon­dent der SZ in Rom, weist dar­auf hin, daß die Luft­ver­schmut­zung in Ita­li­en zu der dra­ma­ti­schen Ent­wick­lung bei­getra­gen ha­ben dürf­te. Noch ein Fak­tor.

  17. @metepsilonema
    Ih­re Fra­ge ist leicht zu be­ant­wor­ten: Nein, für Grip­pe gilt das nicht. Das be­trifft an­zei­ge- oder mel­de­pflich­ti­ge Krank­hei­ten. Dar­un­ter fällt seit 2006 auch SARS (das ak­tu­el­le Vi­rus trägt die Be­zeich­nung SARS-Co­V‑2).

    Un­ter den ge­ge­be­nen Um­stän­den macht ein test­po­sit­ver Zeit­ge­nos­se, der nicht an die be­scheid­för­mig ver­häng­te häus­li­che Iso­la­ti­on sich hält und ei­gen­mäch­tig aus dem Haus geht, der »vor­sätz­li­chen Ge­fähr­dung von Men­schen durch über­trag­ba­re Krank­hei­ten« sich schul­dig und ist mit bis zu drei Jah­ren Frei­heits­stra­fe zu be­stra­fen. Ei­ne An­steckung an­de­rer Men­schen ist üb­ri­gens für die Straf­bar­keit des Han­delns nicht er­for­der­lich. Schon die Ge­fahr der Krank­heits­ver­brei­tung ge­nügt. Falls die­ser Zeit­ge­nos­se Glück hat, wur­de die häus­li­che Iso­la­ti­on auf­grund ei­nes falsch-po­si­ti­ven Test­ergeb­nis­ses ver­hängt.

    Ih­re per­sön­li­chen Be­ob­ach­tun­gen sind mir auf et­was an­de­rer Ebe­ne sehr ver­traut. Mich betrifft’s im Rah­men ei­ner Haus­ge­mein­schaft hier in Wien. Per­sön­lich ha­be ich ei­nen sub­jek­tiv al­les an­de­re über­tref­fen­den Grund, am Co­ro­na-Vi­rus nicht er­kran­ken zu wol­len. We­gen der wirk­sa­men Zu­sam­men­hän­ge ist mir aber klar, dass ich ei­ner In­fek­ti­on mit recht ho­her Wahr­schein­lich­keit auf Dau­er nicht ent­kom­men kann. Als schick­sals­haf­te Ent­wick­lung wer­de ich’s dann hin­neh­men müs­sen. In mir flammt aber ra­sen­der Wi­der­stand auf, wenn sich mir igno­ran­te Weh­lei­dig­keit of­fen­bart. (Sie ken­nen Wien...)

    Den Ar­ti­kel le­se ich mir noch. In­zwi­schen möch­te ich Ih­nen, ge­wis­ser­ma­ßen als Ge­gen­satz zu Wo­darg, den Ge­ne­ti­ker und Mo­le­ku­lar­bio­lo­gen Jo­sef Pen­nin­ger an­bie­ten. Er er­läu­tert in dem Ge­spräch, wie SARS-Co­V‑2 funk­tio­niert, wes­halb es viel ge­fähr­li­cher ist als Grip­pe und wel­chen An­satz er ver­folg­te bei der Ent­wick­lung ei­nes Me­di­ka­ments ge­gen das vi­ren­ty­pi­sche Lun­gen­ver­sa­gen.

    @Leopold Fe­der­mair
    Es sei dar­auf hin­ge­wie­sen, dass mit sol­chen »Spiel­chen« Aus­maß und Aus­wir­kung der Über­schrei­tung in­ten­siv­me­di­zi­ni­scher Ka­pa­zi­tä­ten of­fen ge­legt wird. Nicht zu­letzt ge­ben ein­fa­che ma­the­ma­ti­sche Be­trach­tun­gen Aus­kunft über den zu er­war­ten­den Zeit­punkt des Zu­sam­men­bruchs des Ge­sund­heits­sy­stems, falls die Krank­heits­aus­brei­tung un­kon­trol­liert er­folgt. Was dar­an ge­fähr­lich sein soll, er­schließt sich mir nicht. Die Fol­ge tat­säch­lich wis­sen­schaft­li­cher Ana­ly­sen war die Ein­sicht der Po­li­tik, dass »die Kur­ve ab­ge­flacht wer­den müs­se«. Wie auch schön be­ob­ach­ten wer­den konn­te, ver­fiel des­halb nie­mand in Pa­nik.

    Die »Al­ter­na­ti­ve« Straub­haars wur­de auch von Bo­ris John­son ver­folgt und kom­mu­ni­ziert. John­son scheint aber zu Wo­chen­be­ginn noch recht­zei­tig ver­stan­den zu ha­ben, dass er rd. 400.000 To­te bin­nen Halb­jah­res­frist nicht über­le­ben wür­de.

    So­lan­ge kein Impf­schutz exi­stiert, kann die Vi­ren­ver­brei­tung erst durch die sich aus­bil­den­de Her­denim­mu­ni­tät end­gül­tig zum Er­lie­gen kom­men. Bei SARS-Co­V‑2 wird auf Grund­la­ge der In­fek­tio­si­tät mit 60–70% der Be­völ­ke­rung ge­rech­net. In­so­fern ist die »kol­lek­ti­ve Im­mu­ni­sie­rung« kei­ne Al­ter­na­ti­ve, son­dern der End­punkt der be­reits lau­fen­den Ent­wick­lung. Bei ei­nem Durch­seu­chungs­grad von, sa­gen wir als Bei­spiel, 20% könn­te zwar die wei­te­re Ver­brei­tung durch ri­go­ro­se Maß­nah­men vor­läu­fig ge­stoppt wer­den. Al­ler­dings darf dann wei­ter­hin nie­mand über die Gren­ze oh­ne Qua­ran­tä­ne her­ein kom­men. Mein Schach­leh­rer pfleg­te da­zu­mal ei­nem kecken Zug mit den Wor­ten zu be­geg­nen: »Das lass’ ich mir vor­füh­ren.«

    In Chi­na wer­den wir des­halb wei­te­re, dies­mal ein­ge­schlepp­te Epi­de­mie­wel­len se­hen.

  18. Die Dis­kus­si­on um die zum Teil sehr stark ein­ge­schränk­ten Frei­heits­rech­te in Be­zug auf die Ein­däm­mung bzw. das Auf­hal­ten der Pan­de­mie fin­de ich durch­aus in­ter­es­sant. Längst gibt es ja Bes­ser­wis­ser, die rück­wir­kend schon den Kar­ne­val im Rhein­land ab­ge­sagt hät­ten. Als In­diz gilt hier die An­steckung in Heins­berg – ei­gent­lich kei­ne Karnevals»hochburg«. Von stark ge­stie­ge­nen In­fek­tio­nen in Düs­sel­dorf, Köln oder Mainz – den tat­säch­li­chen Schwer­punk­ten auch des Stra­ßen­kar­ne­vals – ist in­des­sen nichts be­kannt. Die Fra­ge: Ist es nicht zu ver­stärk­ten An­steckun­gen ge­kom­men? Oder wird uns et­was ver­schwie­gen?

    Der er­ste Fall in D war in Augs­burg. Wir wa­ren ge­ra­de ei­ne Wo­che hier und dann das. Wir nah­men es noch auf die leich­te Schul­ter. Ein Fall. So­fort er­kannt. Iso­liert. Vor ei­ni­gen Wo­chen be­schwer­te sich der in­zwi­schen als fast ge­heilt gel­ten­de Mann über die im­mer noch an­dau­ern­de Iso­la­ti­on. Er hat­te das Vi­rus noch im Stuhl. In­fi­ziert wur­de er durch Kon­takt mit ei­nem chi­ne­si­schen Kol­le­gen oder Kun­den. Da­mals wur­de näm­lich nicht ge­han­delt: Man hät­te den Luft­ver­kehr zu Chi­na so­fort ein­stel­len müs­sen. Aber Gren­zen darf man ja in D nicht schlie­ßen.

    Un­ge­fähr zu die­sem Zeit­punkt ha­ben zahl­rei­che Ver­bän­de die deut­sche Po­li­tik ge­warnt: Es gibt kei­ne Schutz­kit­tel, Mas­ken u. ä. für das Kran­ken­haus­per­so­nal (von der Ver­sor­gung der Be­völ­ke­rung ein­mal ganz ab­ge­se­hen), die ei­ner zu er­war­ten­den Co­ro­na-Wel­le (man sprach da­mals wohl noch nicht von Pan­de­mie) ge­nü­gen wür­den. Re­ak­ti­on des Ge­sund­heits­mi­ni­ste­ri­ums: 0.

    Ich le­se, dass 97% der hilf­rei­chen Schutz­mas­ken in Chi­na pro­du­ziert wer­den. Die Chi­ne­sen hat­ten na­tür­lich ir­gend­wann al­les ge­sperrt. Als man in D ei­ne Aus­fuhr nach Ita­li­en un­ter­sag­te, war das Ge­schrei in der EU groß. Die Er­klä­rung für die Ver­säum­nis­se, nein: das Ver­sa­gen der deut­schen Re­gie­rung fehlt mir noch.

    Jetzt ist das Vi­rus da, wie der deut­sche Ge­sund­heits­mi­ni­ster sa­lopp An­fang März er­klär­te. Wie­der­um lan­de­ten bis fast zum heu­ti­gen Tag Ma­schi­nen aus dem Iran und Chi­na oh­ne An­kunfts­kon­trol­len in deut­schen Flug­hä­fen. Ira­ner be­su­chen ih­re Freun­de und Ver­wand­ten in Eu­ro­pa zum ira­ni­schen Neu­jahrs­fest. Viel Freu­de kann man da nur wün­schen.

    Auf­ge­ar­bei­tet wer­den die­se Ver­säum­nis­se nie wer­den. Kon­se­quen­zen für zu­künf­ti­ge Er­eig­nis­se wird es auch nicht ge­ben. D ist das Land mit den höch­sten Kran­ken­haus­in­fek­tio­nen der so­ge­nann­ten zi­vi­li­sier­ten Welt. Rund 30.000 Leu­te ster­ben dar­an im Jahr – schätzt man. In Län­dern wie den Nie­der­lan­den und Nor­we­gen schüt­telt man dar­über den Kopf. Die be­kom­men das hin. Deutsch­land nicht.

    Jetzt al­so weit­ge­hen­de Aus­gangs­sper­ren. Ich se­he kei­ne Al­ter­na­ti­ven. Viel­leicht ist es die letz­te Chan­ce, ei­ne ex­plo­si­ons­ar­ti­ge In­fek­ti­on in der Be­völ­ke­rung min­de­stens ab­zu­mil­dern. Die Ein­schrän­kung der so­zia­len Kon­tak­te muss man wohl in kauf neh­men. Wenn wir in D ita­lie­ni­sche Zah­len er­rei­chen, bre­chen wir auch zu­sam­men.

  19. Das RKI hat noch nied­ri­ge­re Zah­len als Johns Hop­kins. Bei­den glau­be ich die ver­hält­nis­mä­ssig nied­ri­gen To­des­fäl­le für Deutsch­land nicht. Wo­mög­lich hat es da­mit zu tun, dass in Ita­li­en auch post mor­tem ge­te­stet wird, in D nicht,

  20. @h.z.
    Dan­ke für die Er­in­ne­rung an Pen­nin­ger, ich hat­te mir das In­ter­view schon auf die Sei­te ge­legt, dann aber ver­ges­sen. Mir blei­ben trotz der recht an­schau­li­chen Er­klä­run­gen, ein paar Fra­gen: War­um ist das Vi­rus so an­steckend, wenn es in den Lun­gen­bläs­chen re­pli­ziert, SARS war ja des­we­gen we­ni­ger ab­steckend? Ich mei­ne ge­le­sen zu ha­ben, dass es wei­ter oben, ev. im Ra­chen re­pli­ziert, was stimmt nun? Und war­um schä­digt es ge­ra­de al­te Men­schen, jun­ge ver­lie­ren den Re­zep­tor ja ge­nau­so (die ent­spre­chen­de Zu­seh­erfra­ge be­ant­wor­tet er nicht)? Kann er bei den jun­gen rasch ge­nug re­ge­ne­riert wer­den?

    Sei­nen Zah­len­an­ga­ben traue ich nicht, weil er nur von Sterb­lich­keit spricht, es ist aber ent­schei­dend wie man die be­rech­net, ge­ra­de in der ak­tu­el­len Si­tua­ti­on in der wir über kei­ne ge­si­cher­ten, re­prä­sen­ta­ti­ven Da­ten ver­fü­gen, die Fall­sterb­lich­keit ist z.B. deut­lich hö­her, wenn man sie nur aus den Fäl­len in den Spi­tä­lern be­rech­net, oder nur aus den ge­mel­de­ten Fäl­len, denn die mil­den blei­ben au­ßen vor, weil sie nicht auf­schei­nen (die Per­so­nen ge­hen nicht zum Arzt oder ins Kran­ken­haus).

    Pen­nin­ger spricht von 2% Sterb­lich­keit in Wu­han und 6% in Ita­li­en, was auch im­mer er da­mit meint, weil er Sterb­lich­keit nicht de­fi­niert (und da­von, dass SARS COV‑2 30x töd­li­cher sei, als Grip­pe, für die er ei­ne Sterb­lich­keit zwi­schen 0,1–0,15% an­gibt). Die­se re­la­tiv neue Ar­beit spricht von ei­nem über al­le Al­ters­klas­sen (>15 Jah­re) ge­mit­tel­ten Ster­be­ri­si­kos (sC­FR, die Wahr­schein­lich­keit, dass man stirbt, wenn man auch Sym­pto­me ent­wickelt) des SARS COV‑2 von 1,4 %. Das wird we­ni­ger, wenn man auch die sym­ptom­lo­sen Fäl­le ein­be­zieht.

    Auch in Öster­reich gibt es nur we­nig To­des­fäl­le (aber ei­ne über­durch­schnitt­lich ho­he Zahl an Pa­ti­en­ten wird auf­fal­len, in bei­den Län­dern).

  21. Der deut­sche Vi­ro­lo­ge Dro­ste, der der­zeit in den Me­di­en her­um­ge­reicht wird, er­klärt hier u. a. war­um die­ses Vi­rus in­fek­tiö­ser ist als an­de­re.

    Ich wid­me mich jetzt an­de­ren Din­gen; mir ist das Her­ums­pe­ku­lie­ren zu zeit­in­ten­siv und es macht auch we­nig Sinn. Die Zah­len in D wie auch in A sind m. E. nicht kor­rekt, aber auch das ist Spe­ku­la­ti­on. Si­cher ist, dass es heu­te wie­der 600 To­te in Ita­li­en gab. Aber man kann ja wie wei­land auf der Ti­ta­nic wei­ter die Mu­sik spie­len las­sen.

  22. @ h. z. / Daß sta­ti­sti­sche Be­rech­nun­gen und Pro­gno­sen hilf­reich sein kön­nen, ja, daß sie un­ver­zicht­bar sind, be­strei­te ich nicht. Ich bin al­les an­de­re als ein Ex­per­te auf die­sem Ge­biet, ha­be aber bei man­chen Dar­stel­lun­gen den Ein­druck, daß die Be­rech­nun­gen aus dem Ru­der lau­fen und man sehr leicht zu Hor­ror­zah­len kommt. Das hilft dann nicht mehr.
    So oder so müs­sen sich die Spi­tä­ler auf ver­schie­de­ne Sze­na­ri­en vor­be­rei­ten, auch auf den worst ca­se, und sie tun das auch. In den USA und in Schwe­den, le­se ich, wer­den von mi­li­tä­ri­schen Ein­hei­ten Feld­la­za­ret­te vor­be­rei­tet, eben für den Fall, daß die Ka­pa­zi­tä­ten in den Spi­tä­lern aus­ge­la­stet sind.
    Sie pro­gno­sti­zie­ren neue Epi­de­mie­wel­len in Chi­na. In­zwi­schen hat man Er­fah­rungs­wer­te. Hof­fen wir, daß Qua­ran­tä­ne­maß­nah­me grei­fen.
    In Ja­pan, wo ich woh­ne, tra­ten die er­sten In­fek­tio­nen schon im Ja­nu­ar auf. Wir sind nicht fern von Chi­na und Ko­rea. Trotz­dem liegt die Zahl der er­faß­ten In­fek­tio­nen »nur« bei ca. 1000 (die Fäl­le auf dem Kreuz­fahrt­schiff Dia­mond Princess ab­ge­rech­net). Die Schu­len wur­den vor ca. drei Wo­chen ge­schlos­sen, strik­te Aus­gangs­be­schrän­kun­gen gibt es nicht. Der Pre­mier­mi­ni­ster hat heu­te an­ge­kün­digt, daß die Schu­len nach den Früh­lings­fe­ri­en wie­der ge­öff­net wer­den, am 6. April.
    Was ich da­mit sa­gen will: Die Aus­brei­tungs­kur­ve ist hier of­fen­bar viel fla­cher als in an­de­ren Län­dern. Auf wel­che Fak­to­ren ist das zu­rück­zu­füh­ren?

  23. Zwei The­sen zu Ja­pan: Zum ei­nen ist es ei­ne In­sel. Zum an­de­ren tra­gen die Men­schen, die glau­ben, dass sie ir­gend­ei­ne In­fek­ti­on ha­ben, schnell Mas­ken. An­geb­lich schüt­zen die ja laut deut­schem »Fak­ten­check« nicht (ver­mut­lich, weil die deut­sche Re­gie­rung kei­nen Nach­schub or­ga­ni­siert hat – nicht ein­mal für Kran­ken­haus­per­so­nal), aber ich glau­be den­noch, dass es hilft. Wo­mög­lich hat man auch ri­gi­de­re Kon­trol­len an Hä­fen und Flug­hä­fen ge­macht. In Deutsch­land gibt es nach wie vor in Flug­hä­fen nicht ein­mal ei­ne Fie­ber­kon­trol­le. (Man hat­te vor ei­ni­gen Wo­chen ei­ne For­mu­lar ein­ge­führt...)

  24. @ Gre­gor K./ Mag sein, al­ler­dings sind die Prak­ti­ken gar nicht so strikt. Hier ein ak­tu­el­ler Ver­gleich zwi­schen den Flug­hä­fen in Hong Kong und in To­kyo-Na­ri­ta, von ei­nem CNN-Re­por­ter: https://edition.cnn.com/2020/03/18/asia/japan-coronavirus-intl-hnk/index.html
    Ja­pa­ner hal­ten ge­ne­rell Di­stanz zu­ein­an­der, ge­ben sich kaum je die Hand usw. Al­ko­hol­stäu­ber fin­det man so­wie­so an Aus­gän­gen von Su­per­märk­ten und ähn­li­chen Or­ten, Rein­lich­keit ist ei­ne tief ver­wur­zel­te Ge­wohn­heit. All das könn­te ei­ne Rol­le spie­len, aber ein kla­res Bild zeich­net sich für mich ab, es gibt da sehr vie­le Wi­der­sprü­che.

  25. Ei­ne No­tiz noch zur öster­rei­chi­schen Po­li­tik: In der gest­ri­gen Pres­se­kon­fe­renz tra­ten al­le Re­gie­rungs­mit­glie­der mit ei­ner für mich ei­gen­ar­ti­gen Si­cher­heit auf, es gab kei­ne kri­ti­schen Fra­gen und seit der Kri­se scheint es auch kein Op­po­si­ti­on mehr zu ge­ben. Mit ei­nem Wort, es gibt kei­ne Al­ter­na­ti­ven. Un­ser In­nen­mi­ni­ster Ne­ham­mer mein­te so­gar, dass man Le­ben ret­ten kön­ne, wenn man sich an die An­wei­sun­gen hält. Ge­nau­so wie man ei­nen Bei­trag zur Ver­bre­chens­be­kämp­fung lei­sten kann, wenn man – ev. nach An­wei­sung – kein Bar­geld ver­wen­det, usw. Es sind die­se all­zu selbst­ver­ständ­lich ge­wor­de­nen Mu­ster, die mich skep­tisch ma­chen und die sich eins zu eins in der all­täg­li­chen Po­li­tik wie­der­fin­den. Mag sein, dass die Maß­nah­men trotz­dem rich­tig sind.

    In der Mor­gen­post steht: »Be­son­ders hef­tig be­trof­fen ist wei­ter die Re­gi­on Ma­drid, wo fast 9000 Fäl­le und 800 To­des­op­fer ver­zeich­net wur­den.« Was dort nicht steht, ist dass Ma­drid ca. 3,5 und die ge­sam­te Re­gi­on et­wa 6,6 Mil­lio­nen Ein­woh­ner hat. Hier ma­chen Jour­na­li­sten ih­re Ar­beit nicht, weil sie die Ver­hält­nis­se nicht be­ach­ten. Die zen­tra­le Fra­ge ist, ob die Er­eig­nis­se die üb­li­che Sterb­lich­keit und de­ren Schwan­kun­gen deut­lich über­stei­gen. Dann kann man ger­ne von hef­ti­ger Be­trof­fen­heit spre­chen.

    In die­sem Ar­ti­kel steht (an­geb­lich), dass die ita­lie­ni­schen In­ten­siv­sta­tio­nen be­reits in den Jah­ren 2017/18 in Be­dräng­nis wa­ren (Grip­pe). Be­herrscht je­mand Ita­lie­nisch?

  26. @h.z.
    Noch in Er­gän­zung zu Pen­nin­ger (oben): Die­se eben­falls neue Stu­die er­mit­telt ei­ne Cru­de In­fec­tion Fa­ta­li­ty Ra­te (Tote/Schätzung al­ler In­fi­zier­ten) und time-de­lay ad­ju­sted IFR von 0.04% bzw. 0.12% (für COVID-19), das ent­spricht un­ge­fähr der­je­ni­gen, die Pen­nin­ger für Grip­pe an­gibt.

  27. Gut, wenn Dir 800 To­des­op­fer als Zwi­schen­stand ei­ner Pan­de­mie und der Link zu Dro­sten nicht aus­rei­chen, kann ich nicht mehr ar­gu­men­tie­ren.

    An­dern­falls kann man na­tür­lich die Sa­che lau­fen las­sen, wie es John­son in GB ur­sprüng­lich woll­te. Dann ster­ben 6, viel­leicht 10% der In­fi­zier­ten, die dann 80% der Ge­samt­be­völ­ke­rung sein wer­den. Macht zwi­schen 3 und 5 Mil­lio­nen (h. z. schreibt ähn­li­ches oben). Das geht sehr rasch, bin­nen we­ni­ger Wo­chen. Da­nach wä­re dann die Sa­che mehr oder we­ni­ger aus­ge­stan­den. John­son ist al­ler­dings letz­te Wo­che plötz­lich von sei­ner »kon­trol­lier­ten In­fek­ti­on« ab­ge­rückt.

    Klar ist, dass die ak­tu­el­le Si­tua­ti­on mit Qua­si-Aus­gangs­sper­ren aus vie­ler­lei Grün­den nicht lan­ge auf­recht er­hal­ten wer­den kann. Viel­leicht zwei, viel­leicht so­gar vier Wo­chen. Der eu­ro­päi­sche He­do­nis­mus ist zu stark aus­ge­prägt. (Asia­ten sind hier im Vor­teil; sie ha­ben an­de­re Prio­ri­tä­ten und ord­nen sich Au­to­ri­tä­ten un­ter, wenn sie es für not­wen­dig hal­ten Hier kommt da­zu: Sie hat­ten Atem­schutz­mas­ken, die in Eu­ro­pa Man­gel­wa­re sind.) Und es ist klar, dass die­se Maß­nah­men die Aus­brei­tung des Vi­rus nur ver­lang­sa­men, nicht gänz­lich auf­hal­ten kön­nen. Da­für ist es in Eu­ro­pa zu spät. Im Grun­de war­tet man auf ir­gend­ein Me­di­ka­ment und/oder Impf­stoff.

    (Ita­lie­nisch geht mit Goog­le Über­set­zer.)

  28. Man soll­te wohl bei­des: den Vi­rus ernst neh­men und wach­sam ge­gen­über dem sein, was sich die Re­gie­run­gen an Mass­nah­men so ein­fal­len las­sen. Schon vor Co­ro­na ist der li­be­ra­le de­mo­kra­ti­sche Rechts­staat m. E. in Schief­la­ge ge­ra­ten.

  29. Der von Me­tep­si­lo­n­e­ma zi­tier­te ita­lie­ni­sche Ar­ti­kel ist von Ja­nu­ar 2018 (Grip­pe­zeit), aus dem Cor­rie­re del­la se­ra. Tat­säch­lich ist hier von Eng­päs­sen auf In­ten­siv­sta­tio­nen die Re­de, für Ope­ra­tio­nen rei­chen die Blut­kon­ser­ven nicht aus. »In­ten­siv­the­ra­pi­en we­gen In­flu­en­za dem Zu­sam­men­bruch na­he«. Co­vid-19 ist In­flu­en­za ähn­lich, nur gibt es kei­ne Me­di­ka­men­te und kei­ne Imp­fun­gen.
    Ich ha­be Be­kann­te in Ma­drid, die Si­tua­ti­on ist dort nach ih­rer Ein­schät­zung dra­ma­tisch, auch Ärz­te aus dem Be­kann­ten­kreis sa­gen das, sie sind über­for­dert. Für das me­di­zi­ni­sche Sy­stem ist der ra­sen­de An­stieg von schwe­ren Co­vid-19-Fäl­len das Pro­blem. Auch sta­ti­stisch, die Zah­len aus Ma­drid sind na­tür­lich be­sorg­nis­er­re­gend.
    In der Wirt­schafts­Wo­che heu­te ein Ar­ti­kel über das »ja­pa­ni­sche Rät­sel«: https://www.wiwo.de/my/politik/ausland/covid-19-das-japanische-coronaraetsel/25665574.html Das Rät­sel wird hier zwar auch nicht ge­löst, aber recht gut be­schrie­ben.

  30. @Gregor
    Du ver­langst von mir, dass ich dem Bo­dy­count ei­nes Li­ve­tickers glau­be. Wir be­trach­ten in Ita­li­en ei­nen Zeit­raum in dem nor­ma­ler­wei­se et­wa 50.000 Men­schen ster­ben, das wä­ren – nach dem ak­tu­el­len Stand – 10% mehr To­te als nor­ma­ler­wei­se (al­le Mo­no­to­rings und Ster­be­sta­ti­sti­ken müss­ten das klar und deut­lich zei­gen). Ge­nau das sagt aber nie­mand, al­le schrei­en nur: 300 To­te mehr, 400 To­te mehr, 500 To­te mehr... Ich kri­ti­sie­re die Art der Be­richt­erstat­tung. Wenn ei­ne Pan­de­mie be­haup­tet wird, die ei­ne ho­he Zahl von Men­schen­le­ben for­dert, dann soll­te man sich die Mü­he ge­ben, das auch klar zu be­le­gen, das for­derst Du sonst auch, oder? Ich wei­se dar­auf hin, dass die To­des­ur­sa­chen in Ita­li­en nicht ge­klärt sind: »Zi­vil­schutz­chef An­ge­lo Bor­rel­li be­ton­te in Rom, dass bei den Ver­stor­be­nen die To­des­ur­sa­che nicht ab­schlie­ßend ge­klärt sei: ob die Men­schen an Co­vid-19 star­ben oder ob der Grund ei­ne an­de­re Krank­heit war.« Auch das soll­te in ei­ner se­riö­sen Be­richt­erstat­tung von An­fang an klar­ge­stellt sein.

    Noch ein paar Be­mer­kun­gen zu den Tests, weil ge­te­stet in den Me­di­en mit in­fi­ziert gleich­ge­setzt wird: Die­se be­ru­hen auf der PCR-Me­tho­dik, es wird das vor­han­de­ne ge­ne­ti­sche Ma­te­ri­al zu­nächst ver­viel­facht und dann nach­ge­wie­sen. Die­se Test sind hoch sen­si­bel, man kann da­mit – cum gra­no sa­lis ge­spro­chen – auch 1/10 Vi­rus nach­wei­sen, so­lan­ge das ge­ne­ti­sche Ma­te­ri­al vor­han­den ist. Ein po­si­ti­ver Test sagt da­her nicht aus, dass je­mand auch in­fi­ziert, krank oder in­fek­ti­ös ist. Und er ist auch kei­ne Be­stä­ti­gung ei­ner To­des­ur­sa­che, er weist das Vor­han­den­sein des ge­ne­ti­schen Ma­te­ri­als nach (selbst­ver­ständ­lich kann ein Be­tref­fen­der krank oder in­fi­ziert sein). — Ist das al­len klar, die jetzt die In­fi­zier­ten li­sten?

    Die me­dia­le Eng­füh­rung des The­mas er­laubt es wie­der ein­mal Sen­dern wie RT in ei­ne auf­klä­re­ri­sche Rol­le zu schlüp­fen und ei­nen wei­te­ren kri­ti­schen Me­di­zi­ner zu prä­sen­tie­ren. Wie war das noch­mal? Sich mit kei­ner Sa­che ge­mein ma­chen?

    Und noch ein Wort zur Psy­cho­lo­gie der Kri­se: Ver­dräng­te und ab­ge­spal­te­ne Äng­ste, even­tu­ell her­rüh­rend von trau­ma­ti­schen Er­leb­nis­sen, su­chen sich ein Ziel in der rea­len Welt, In­di­vi­du­en be­gin­nen sich dann vor et­was zu fürch­ten (z.B. ei­ner Pan­de­mie) und neh­men die­se Äng­ste nicht mehr als die ei­ge­nen wahr, dar­aus kön­nen dann ir­ra­tio­na­le Ham­ster­käu­fe und an­de­re Ver­hal­tens­wei­sen re­sul­tie­ren.

  31. @metepsilonema
    Du ver­langst von mir, dass ich dem Bo­dy­count ei­nes Li­ve­tickers glau­be.
    Nein. Aber was glaubst Du denn? Ei­ne zu­fäl­li­ge Häu­fung ei­ner Grip­pe­epi­de­mie?

    Die me­dia­le Eng­füh­rung des The­mas er­laubt es wie­der ein­mal Sen­dern wie RT in ei­ne auf­klä­re­ri­sche Rol­le zu schlüp­fen und ei­nen wei­te­ren kri­ti­schen Me­di­zi­ner zu prä­sen­tie­ren.
    Was ist dar­an »auf­klä­re­risch«? Wenn man sich Mü­he gibt, wird man si­cher­lich ei­ne Men­ge sol­cher Ärz­te fin­den. Bei »Bleibt zu Hau­se bis Ihr ge­sund seid« wä­re ich al­ler­dings auch oh­ne Co­ro­na schnell von die­sem Arzt weg.

    An­son­sten ge­ste­he ich, dass ich die Sär­ge in Ita­li­en (und auch an­ders­wo) nicht als Pro­duk­te ei­ner »nor­ma­len« Grip­pe neh­me. Ich ver­mag auch auf­grund des Stu­di­ums di­ver­ser Tex­te nicht zu ent­schei­den, ob die Tests viel­leicht doch falsch bzw. un­ge­nau sind. Aber man wird in den näch­sten Mo­na­ten in Afri­ka fest­stel­len, ob das al­les hier ei­ne Hy­ste­rie war oder nicht.

  32. @metepsilonema
    Die von Ih­nen ver­link­ten Stu­di­en ha­be ich mitt­ler­wei­le ge­le­sen und nach­ge­rech­net. Die dar­in auf­ge­stell­ten The­sen schei­tern al­le­samt an der in­zwi­schen ver­füg­ba­ren Evi­denz. Da­zu aber spä­ter mehr.

    Ich neh­me mir zu­vor die Frei­heit, Ih­rem jüng­sten Kom­men­tar (#33) mit Ita­li­en­be­zug so­gleich ei­ne ei­ge­ne Be­rech­nung ent­ge­gen zu stel­len. Die Zahl 50.000 ent­spricht ganz grob der durch­schnitt­li­chen An­zahl an To­des­fäl­len pro Mo­nat. Die­se Zahl neh­me ich als Aus­gangs­grö­ße und tei­le sie durch 30, um auf die durch­schnitt­li­che An­zahl an To­des­fäl­len pro Tag zu kom­men = 1.666.

    Al­lei­ne ge­stern wur­den 790 zu­sätz­li­che To­des­fäl­le im Zu­sam­men­hang mit Co­Vid ge­mel­det. Das ist ei­ne Er­hö­hung um 47,4% ge­gen­über dem »re­gu­lä­ren« Durch­schnitt – Ten­denz stei­gend.

    Stellt man Ih­re Be­trach­tung nur für die Lom­bar­dei an, er­gibt sich ei­ne Stei­ge­rung von 35,3%.

    Wie se­hen Sie das?

  33. Im Cor­rie­re del­la se­ra war heu­te ein In­ter­view mit dem Mai­län­der Vi­ro­lo­gen Mas­si­mo Cle­men­ti. Er ver­gleicht die Zahl der Co­ro­na-To­ten mit der in Deutsch­land und fragt sich, ob es da nicht zwei ver­schie­de­ne Klas­si­fi­zie­rungs­sy­ste­me gibt. Daß es we­ni­ger To­des­fäl­le gibt, könn­te auch da­mit zu tun ha­ben, daß vie­le über 60jährige ge­gen Pneu­mo­kok­ken ge­impft wur­den. Er rech­net da­mit, daß sich die Si­tua­ti­on zum Som­mer hin ent­span­nen wird, hält aber die der­zei­ti­gen Maß­nah­men für un­be­dingt not­wen­dig (Dros­se­lung der In­du­strie­pro­duk­ti­on, Aus­gangs­be­schrän­kung, kei­ne Sport­ver­an­stal­tun­gen, kei­ne Schu­le etc.).

  34. @h.z.
    Um nicht miss­ver­stan­den zu wer­den: Ich leug­ne kei­nes­wegs die Mög­lich­keit ei­ner Pan­de­mie und ich stim­me Gre­gor na­tür­lich zu, dass die To­des­fäl­le er­klärt wer­den müs­sen. Was mich wun­dert: Es muss doch ei­ne amt­li­che Sta­ti­stik in Ita­li­en ge­ben, die das Mehr an To­des­fäl­len in dem be­trach­te­ten Zeit­raum klar aus­weist. Ich hät­te die­se Sta­ti­stik ins­ge­samt der Schwan­kungs­brei­te ger­ne in den Me­di­en zi­tiert ge­le­sen.

    Wenn es ein Mess­ar­te­fakt ge­ben soll­te, was kei­nes­falls si­cher ist, dann kann die Zu­schrei­bung der To­des­ur­sa­che falsch sein oder sich ei­ne an­de­re dar­über set­zen, wie die Pneu­mo­kok­ken. Das soll­te man im Au­ge be­hal­ten und es hät­te Aus­wir­kun­gen auf die Be­ur­tei­lung der La­ge.

    An­son­sten bin ich ge­spannt, was Sie spä­ter schrei­ben.

  35. @metepsilonema
    Die­se Sta­ti­stik (Da­ten des Ge­sund­heits­mi­ni­ste­ri­ums) gibt es, auch für den Down­load.
    Sie fin­den die Da­ten beim Cor­rie­re del­la se­ra. Die Down­load-Links be­fin­den sich im Ka­sten rechts un­ten.

  36. @metepsilonema
    Er­gän­zend sei noch kurz auf die wei­ter oben be­reits ge­stell­te Fra­ge ver­wie­sen, ob der All­ge­mein­heit die Un­ter­bre­chung von In­fek­ti­ons­ket­ten zu­mut­bar sei. D.h.: Ist die An­ord­nung und Durch­set­zung sol­cher Maß­nah­men grund­sätz­lich ethisch ver­tret­bar?

    Die Tür­kei geht of­fen­bar ei­nen an­de­ren Weg. Dort wird ab Mit­ter­nacht ei­ne Aus­gangs­sper­re für Men­schen über 65 ver­hängt. Die­se Maß­nah­me hal­te ich un­ter kei­nen Um­stän­den für ethisch zu recht­fer­ti­gen.

  37. @h.z.
    Herz­li­chen Dank! Ich se­he mir das ein­mal an (kann sein, dass ich da­für ei­ni­ge Zeit brau­che). Ich wür­de auf die Maß­nah­men wohl we­ni­ger ver­schnupft re­agie­ren, wenn sie nicht gleich­zei­tig mit ei­nem Ge­stus von ab­so­lu­ter Si­cher­heit und in voll­ster Über­zeu­gung der Rich­tig­keit der ei­ge­nen Hand­lun­gen ge­setzt wür­den (ich er­war­te mir ir­gend­wo schon, dass un­se­re Re­gie­rung in ei­ner sol­chen Si­tua­ti­on die Mög­lich­keit ein­räumt, auch falsch zu lie­gen). Ich ha­be, wie ich oben schon schrieb, die Maß­nah­men zu­nächst für rich­tig ge­hal­ten, sie ge­hen mir im Ein­zel­nen zu weit. Al­so: Ja, die Un­ter­bre­chung von In­fek­ti­ons­ket­ten ist grund­sätz­lich sinn­voll und zu­mut­bar.

    Ich ha­be ge­stern Abend über­legt, ob man die Ri­si­ko­grup­pen nicht auch an­ders schüt­zen hät­te kön­nen oder nur sie und ei­ne Ver­sor­gung auf­bau­en, z.B. durch Zi­vil­die­ner und Ar­beits­lo­se.

  38. @metepsilonema
    Die von Ih­nen ver­link­ten Quel­len ha­ben al­le ge­mein­sam, dass sie ei­nen weit ge­rin­ge­ren Pro­zent­satz an töd­li­chen Krank­heits­ver­läu­fen er­rech­nen, als zur be­hörd­li­chen Ent­schei­dungs­fin­dung hin­sicht­lich der zu er­grei­fen­den Ge­gen­maß­nah­men an­ge­nom­men. Die zu­letzt von Ih­nen (#28) ver­link­te Stu­die nennt ei­ne To­des­ra­te von 0,04% (oh­ne zeit­li­che Kor­rek­tur) be­zo­gen auf die Ge­samt­heit in­fi­zier­ter In­di­vi­du­en.

    Für A wür­de dies be­deu­ten, dass wir per Stand heu­te 15:00 und 16 ver­zeich­ne­ten To­des­fäl­len von 40.000 In­fi­zier­ten aus­zu­ge­hen hät­ten. In Ita­li­en wä­re we­gen 5.476 To­des­fäl­len dem­entspre­chend mit ei­ner Zahl von 13.690.000 in­fi­zier­ten In­di­vi­du­en zu rech­nen. Da kei­ne flä­chen­decken­den Testun­gen statt­fin­den, müs­sen die­se Zah­len zu­nächst ak­zep­tiert wer­den. Sie dür­fen al­ler­dings auf Plau­si­bi­li­tät un­ter­sucht wer­den.

    Epi­de­mio­lo­gi­sche Schät­zun­gen ge­hen von mil­den Krank­heits­ver­läu­fen bei 80% der In­fi­zier­ten aus. Bei 5% der In­fi­zier­ten sei mit ei­nem so schwe­ren Krank­heits­ver­lauf zu rech­nen, dass ei­ne sta­tio­nä­re Be­hand­lung er­for­der­lich ist. Das be­deu­tet für A ei­ne An­zahl von 40.000 * 0,05 = 2.000 ho­spi­ta­li­sier­ten In­fi­zier­ten. Ita­li­en hät­te ei­ne An­zahl von 13.690.000 * 0,05 = 684.500 auf­zu­wei­sen.

    Ak­tu­ell lie­gen in Ita­li­en aber bloß 22.855 mit schwe­ren Sym­pto­men in den Kran­ken­häu­sern. Hier in A be­trägt die Zahl der ho­spi­ta­li­sier­ten Vi­rus­trä­ger per Stand heu­te 19:00 le­dig­lich 109. In A sind al­so 5,4% des Er­war­tungs­wer­tes in ei­nem Kran­ken­haus auf­ge­schla­gen; für IT be­trägt der ent­spre­chen­de Pro­zent­satz 3,3% bei 22.855 ho­spi­ta­li­ser­ten In­fi­zier­ten.

    Man stel­le in Rech­nung, dass be­son­ders har­te Mit­men­schen auch schwe­re Sym­pto­me, wie et­wa 39,5°C Fie­ber bei schwe­rem Hu­sten und gleich­zei­ti­ger Atem­not, im ei­ge­nen Bett ab­wet­tern, oh­ne ärzt­li­che Hil­fe in An­spruch zu neh­men. Selbst wenn man an­nimmt, dass die Hälf­te der schwe­ren Krank­heits­ver­läu­fe von sol­chen Men­schen un­er­kannt zu Hau­se aus­ge­ses­sen wird, blei­ben im­mer noch über 10.000 Pa­ti­en­ten in A bzw. 340.000 in IT, die in ein Kran­ken­haus ein­ge­wie­sen wür­den.

    Die­se m.E. un­auf­lös­ba­re Un­stim­mig­keit lässt die An­nah­me der To­des­ra­te von 0,04% al­ler In­fi­zier­ten in höch­stem Ma­ße un­plau­si­bel er­schei­nen. Die Stu­die ist aus mei­ner Sicht eben­so wert­los, wie al­le an­de­ren Be­mü­hun­gen, die Sterb­lich­keits­ra­te im sta­ti­sti­schen Rau­schen zu ver­or­ten.

    Ge­ben Sie mir bit­te Hin­wei­se, wel­che An­ga­ben Ih­nen feh­len, um mei­ne Be­trach­tun­gen ma­the­ma­tisch selbst nach­zu­voll­zie­hen.

  39. @metepsilonema
    Zum al­ter­na­ti­ven Schutz von Ri­si­ko­grup­pen ha­be ich un­ter #10 das Bei­spiel GB über­schlä­gig aus­ge­führt.

  40. @h.z.
    Noch ein­mal vie­len Dank für Ih­re Be­mü­hun­gen! Ich wer­de mir das mor­gen in Ru­he an­se­hen, ich bin u.a. mit dem Durch­su­chen Ih­rer Quel­le aus #39 schon zu lan­ge vor dem Bild­schirm ge­ses­sen. Ich hat­te ge­hofft dort Zah­len zur Ge­samt­sterb­lich­keit zu fin­den, aber oh­ne Er­folg (ha­be ich et­was über­se­hen?). Ich bin aber doch noch auf ei­ne An­ga­be in die­sem In­ter­view ge­sto­ßen, die ich mir in die­ser Art häu­fi­ger ge­wünscht hät­te:

    »Er [der Bür­ger­mei­ster von Ber­ga­mo, m] sag­te ge­stern, in Ber­ga­mo sei­en in den er­sten zwei März-Wo­chen vier­mal mehr Leu­te ge­stor­ben als wäh­rend des gan­zen letzt­jäh­ri­gen Mo­nats März.«

  41. @metepsilonema
    Die Sterb­lich­keits­ra­te für Ita­li­en (und an­de­re EU-Län­der) fin­den Sie in der EU-Da­ten­bank

    Dort ge­hen Sie durch fol­gen­de Kno­ten:

    Da­ta na­vi­ga­ti­on tree
    – Da­ta­ba­se by the­mes
    —- Po­pu­la­ti­on and so­ci­al con­di­ti­ons
    —— De­mo­gra­phy and mi­gra­ti­on (de­mo)
    ——– Mor­ta­li­ty
    ———- De­aths (to­tal) by month (demo_mmonth)

  42. Ich möch­te mich in die Dis­kus­si­on zwi­schen Me­tep­si­lo­n­e­ma und h. z. nicht ein­mi­schen. Nur die­ser Hin­weis: Die ita­lie­ni­schen Zei­tun­gen nen­nen als of­fi­zi­el­le To­des­ra­te bei Co­vid-19 für Ita­li­en 8 bis 9 Pro­zent (Lom­bar­dei 12 Pro­zent) und fra­gen sich, war­um sie in Öster­reich und Deutsch­land bei 0,3 liegt. Die Quel­len wer­den da­bei meist nicht ge­nannt, aber ich neh­me an, daß die In­fo auf den An­ga­ben des Ge­sund­heits­mi­ni­ste­ri­ums ba­siert. Als Grün­de ge­nannt wer­den ne­ben der ver­mut­lich ho­hen Dun­kel­zif­fer, al­so un­be­merkt ge­blie­be­nen In­fek­tio­nen, die ho­he Zahl von über 70jährigen und die Über­al­te­rung der Be­völ­ke­rung im all­ge­mei­nen. An­de­re Ver­gleichs­zah­len in die­sem Ar­ti­kel: https://www.ilgiornale.it/news/mondo/perch-italia-letalit-pi-alta-che-altri-paesi-europei-1843584.html be­tref­fen u. a. Süd­ko­rea, wo die Sterb­lich­keit an­geb­lich bei 0,01 Pro­zent liegt, und Wu­han, 5,8. Ver­mut­lich sind die ein­schnei­den­den Maß­nah­men (jetzt wird ge­ra­de die In­du­strie­pro­duk­ti­on ge­dros­selt) in Ita­li­en zu spät ge­kom­men. Das Durch­schnitts­al­ter der Be­völ­ke­rung be­tref­fend: In Ja­pan ist es sehr hoch, vie­le Al­te zwi­schen 70 und 100, trotz­dem we­ni­ge To­des­fäl­le durch Co­vid-19. In Süd­ko­rea wur­den deut­lich mehr Frau­en als Män­ner in­fi­ziert. In Ita­li­en ist es um­ge­kehrt.
    Ein ein­heit­li­ches Bild er­gibt sich aus all­dem nicht. Es spie­len si­cher sehr vie­le Fak­to­ren zu­sam­men, und es wird dau­ern, das in sei­ner Ge­samt­heit zu er­klä­ren. Im Zwei­fels­fall ist es aber doch bes­ser, Vor­sichts­maß­nah­men, auch ri­gi­de, zu er­grei­fen, oder? Wo­bei ei­ne der Fra­gen ist, ob sie das ge­sam­te Ge­sell­schafts- und Wirt­schafts­sy­stem nicht in ei­nem Maß schä­di­gen, das den Scha­den durch Co­ro­na über­tref­fen könn­te.
    Ein wei­te­rer Grund, der manch­mal für die ho­he Kon­ta­mi­na­ti­on durch das Vi­rus an­ge­ge­ben wird: die star­ke Ver­schmut­zung der Luft, die die Ita­lie­ner täg­lich ein­at­men. Was ist da­von zu hal­ten?

  43. Um es noch ein­mal zu sa­gen: In Ita­li­en wird je­der To­te auf das Vi­rus ge­te­stet. In Deutsch­land un­ter­bleibt dies. War­um wohl? Die of­fi­zi­el­len Zah­len für Deutsch­land (und ich ver­mu­te auch Öster­reich) sind schlicht­weg lä­cher­lich. Ei­ni­ge Kli­ni­ken in D schla­gen be­reits jetzt Alarm; ge­stern im Fern­se­hen ei­ne Ärz­tin aus Wolfs­burg: Sie ha­ben nur noch für ei­ne Wo­che Schutz­aus­stat­tung. Von den In­ten­siv­bet­ten sag­te sie nichts.

    Ge­stern po­ste­te je­mand auf FB ei­nen Text, in dem es sa­lopp zu­sam­men­ge­fasst hieß: Es ster­ben ja je­den Tag x Men­schen in Ita­li­en – wie­so regt man sich jetzt dar­über auf? Ich ste­he fas­sungs­los vor sol­cher Igno­ranz. Die Men­schen kre­pie­ren elen­dig an den Sym­pto­men, die vom Vi­rus er­zeugt wer­den und vom si­che­ren Ses­sel aus po­liert man sei­nen kri­ti­schen Geist.

    Die Aus­gangs­be­schrän­kun­gen, die in Deutsch­land jetzt be­schlos­sen sind, hal­te ich für halb­her­zig und ge­fähr­lich zu­gleich. Halb­her­zig, weil die Leu­te wei­ter ar­bei­ten ge­hen sol­len. Be­son­ders im Ein­zel­han­del ist das auf Dau­er nicht prak­ti­ka­bel, weil sich die­se Men­schen an­stecken wer­den. (Da­her wird auch »ge­ham­stert«.) Ge­fähr­lich, weil es in die­sem an­geb­lich so zi­vi­li­sier­ten und gut or­ga­ni­sier­ten Land kei­ne Atem­schutz­mas­ken gibt – we­der für das Kran­ken­haus­per­so­nal, noch für die Be­völ­ke­rung. Das er­füllt m. E. min­de­stens den Tat­be­stand der un­ter­las­se­nen Hil­fe­lei­stung, wenn nicht mehr.

    In Tai­wan wer­den jetzt täg­lich 10 Mio. Atem­schutz­mas­ken her­ge­stellt. In D be­stä­tigt ein Au­to­bau­er, dass er es über­le­gen wür­de, sei­ne Pro­duk­ti­on kurz­fri­stig um­zu­rü­sten, wenn man ei­ne An­fra­ge da­zu er­hal­ten wür­de. Find the dif­fe­rence!

    Oh­ne wirk­sa­men und dau­er­haf­ten Atem­schutz für die gan­ze Be­völ­ke­rung sind sol­che Aus­gangs­be­schrän­kun­gen nutz­los. Sie sol­len et­was be­wei­sen, die Re­gie­ren­den zei­gen Tat­kraft. In Wirk­lich­keit ist es ein Aus­weis von Hilf­lo­sig­keit. Man hat Zeit ge­won­nen, fri­siert die Sta­ti­sti­ken, te­stet nicht (ge­stern fehl­ten in ei­nem Test­la­bor in D Che­mi­ka­li­en da­für). Man ver­nich­tet en pas­sant die Wirt­schaft wie man bei ei­ner Che­mo­the­ra­pie schlicht­weg al­le Zel­len tö­tet.

    Der deut­sche Ge­sund­heits­mi­ni­ster woll­te ein Ge­setz, in dem die Han­dy­da­ten der In­fi­zier­ten ge­or­tet wer­den dür­fen. Dar­über zer­rei­ssen sich al­le Mäu­ler, von we­gen Da­ten­schutz und in­for­ma­tio­nel­le Selbst­be­stim­mung. Gut so, aber das ist eben nicht das Kern­pro­blem (sie­he oben). Re­gie­ren­de ca­mou­flie­ren ih­re Ver­säum­nis­se mit Ge­set­zen. Zu an­de­ren Hand­lun­gen sind sie nicht fä­hig. Das ist bei Pan­de­mi­en le­bens­ge­fähr­lich.

    Ei­ne Lan­des­qua­ran­tä­ne kann man 14 Ta­ge, viel­leicht vier Wo­chen auf­recht er­hal­ten. Und dann? Ein Impf­stoff ist ver­mut­lich halb­wegs se­ri­ös in ei­nem hal­ben Jahr mas­sen­wei­se pro­du­zier­bar. Bis da­hin wer­den wir Plün­de­run­gen un­ge­ahn­ten Aus­ma­ßes ha­ben und ma­ro­die­ren­de Ban­den wer­den sich Kämp­fe mit der hoff­nungs­los über­la­ste­ten Po­li­zei lie­fern. In Ma­drid gibt es ge­ra­de schon ein­mal ei­nen Vor­ge­schmack dar­auf. Aber ver­mut­lich fin­det sich dann im­mer noch ir­gend­ein durch­ge­knall­ter In­ter­nist, der sei­ne Pa­ti­en­ten nach Hau­se ge­schickt hat. Und noch stolz dar­auf ist.

    Und jetzt geht auf den Bal­kon oder ei­ne Run­de spa­zie­ren. Das geht näm­lich noch,

  44. @h.z
    Ich kann Ih­re Rech­nung so­weit nach­voll­zie­hen. Ich den­ke Sie ha­ben im dritt­letz­ten Ab­satz bei der An­ga­be zu Öster­reich ei­ne Null zu viel an­ge­führt (es müss­ten 1000 nicht 10.000 ho­spi­ta­li­sier­te Per­so­nen sein, zwei Ab­sät­ze dar­über steht kor­rekt 2000).

    Wenn ich Ih­re Vor­ge­hens­wei­se her­neh­me, auch den zeit­kor­ri­gier­ten Wert (und die Schwan­kungs­brei­ten mit­ein­be­zie­he, dann kom­me ich auf fol­gen­de Er­geb­nis­se (in Klam­mer die An­nah­me, dass die Hälf­te mit schwe­ren Sym­pto­men zu Hau­se bleibt):

    IFR: 0.04% [0.03–0.06%]
    1333–2667 Ho­spi­ta­li­sier­te (667‑1334)

    Zeit­kor­ri­gier­te IFR: 0.12% [0.08–0.17%]
    471‑1000 Ho­spi­ta­li­sier­te (235–500)

    Das kommt im un­te­ren Be­reich den öster­rei­chi­schen Wert nä­her (Ih­re Be­mer­kung mit dem sta­ti­sti­schen Rau­schen ver­ste­he ich). Ich be­haup­te nicht dass die Über­ein­stim­mung sehr gut ist, man muss aber be­ach­ten, dass die Au­toren von ei­nem »cru­de in­fec­tion fa­ta­li­ty ra­tio« spre­chen, die Zahl der In­fi­zier­ten ist al­so grob ge­schätzt (das ist zur Zeit wohl kaum an­ders mög­lich). Die Be­wer­tung der Stu­die nach Ih­rer Rech­nung hängt stark am em­pi­risch er­mit­tel­ten Wert der To­des­fäl­le in Öster­reich, al­so der Zahl 16. Wenn wir ei­ne ge­wis­se Un­si­cher­heit be­züg­lich der ur­säch­li­chen To­des­fest­stel­lung an­neh­men, et­wa ein falsch zu­ge­ord­ne­ter To­ter von 16, dann er­hal­ten wir:

    IFR: 0.04% [0.03–0.06%]
    1250–2500 Ho­spi­ta­li­sier­te (625‑1250)

    Zeit­kor­ri­gier­te IFR: 0.12% [0.08–0.17%]
    441–938 Ho­spi­ta­li­sier­te (221–469)

    So­weit ein­mal.

  45. »Wenn wir ei­ne ge­wis­se Un­si­cher­heit be­züg­lich der ur­säch­li­chen To­des­fest­stel­lung an­neh­men, et­wa ein falsch zu­ge­ord­ne­ter To­ter von 16...

    Sor­ry, ich schließ’ hier mal die Kom­men­ta­re. Die­se Rech­ne­rei­en er­schei­nen mir in An­be­tracht der tau­sen­den To­te als ob­szö­nes Ge­plän­kel.