En­de ei­ner Freund­schaft

Ich ken­ne die­se öden, lang­wei­li­gen Dis­kus­sio­nen, wäh­rend­des­sen fried­lie­ben­de und sich ein­an­der re­spek­tie­ren­de Men­schen in we­ni­gen Au­gen­blicken mu­tier­ten zu feind­se­li­gen, auf im­mer zer­strit­ten mit de­nen, die sie noch vor we­ni­gen Stun­den Freun­de ge­nannt hat­ten: Es geht um das Pro und Con­tra des­sen, was man (un­ge­nau) To­des­stra­fe nennt und in den 70er und 80er Jah­re das be­lieb­te­ste Re­fe­ren­darsdis­kus­si­ons­the­ma ge­we­sen sein muss.

Konn­te man doch in der si­che­ren Hül­le ei­ner de­mo­kra­ti­schen Ge­sell­schaft sei­ne po­li­tisch-kor­rek­te Äch­tung mon­stran­zähn­lich im­mer aufs Neue un­ter Be­weis stel­len und es all den­je­ni­gen zei­gen, die sich der ka­te­go­ri­schen Fest­le­gung auf ei­ner der schein­bar un­ver­rück­ba­ren Po­le ent­zie­hen woll­ten (mei­stens ver­such­ten sie dies an­fangs ar­gu­men­ta­tiv, um dann – nach kur­zer Zeit – vom Wort­schwall nie­der­mo­ra­li­siert zu wer­den). Se­lek­ti­ve Wahr­neh­mun­gen hat­ten auch da­mals schon Kon­junk­tur.

Ende einer Freundschaft: Saddam Hussein und Donald Rumsfeld

En­de ei­ner Freund­schaft: Sad­dam Hus­sein und Do­nald Rums­feld

Sad­dam Hus­sein ist heu­te hin­ge­rich­tet wor­den. Man kann auch sa­gen, er sei er­mor­det wor­den. Men­schen­rechts­or­ga­ni­sa­tio­nen ver­such­ten, die Voll­streckung des To­des­ur­teils zu ver­hin­dern. Die deut­sche Bun­des­re­gie­rung be­tont, man sei ge­gen die To­des­stra­fe. Der Va­ti­kan ent­blö­det sich nicht, die­ses Er­eig­nis »tra­gisch« zu nen­nen (ver­mut­lich ist man dort des Be­griffs der Tra­gik ver­lu­stig ge­gan­gen) und ein EU-Mensch nann­te es be­stia­lisch (ver­mut­lich vom war­men Ka­min aus). Die­je­ni­gen, die sich vor 20 oder noch mehr Jah­ren nicht scheu­ten, mit dem Dik­ta­tor vor den Ka­me­ras zu po­sie­ren, zei­gen sich zu­frie­den. Welch’ ein Ge­fa­sel. Wel­che Heu­che­lei.

Da­bei hat Sad­dam Hus­sein ei­gent­lich nur ei­nen gro­ssen Feh­ler be­gan­gen und zeigt ein Lehr­stück für al­le Dik­ta­to­ren die­ser Welt: Sie dür­fen in ih­rer Be­völ­ke­rung ru­hig Mas­sa­ker an­rich­ten; Men­schen in Dör­fern ver­ga­sen; au­to­kra­ti­sche Sy­ste­me er­rich­ten; kor­rupt sein (man ver­dient ja dar­an auch so schön) – sie dür­fen nur ei­nes nicht: Sich mit der USA (und dem We­sten) an­le­gen! Sie dür­fen nicht den Welt­macht­an­spruch in­fra­ge stel­len und sich ge­gen ihn stel­len. Als der Irak noch als Boll­werk ge­gen die ira­ni­sche Re­vo­lu­ti­on galt, war Sad­dam un­ser »Freund« – als er Ku­wait an­griff (die Um­stän­de, war­um er das tat sind im­mer noch un­ge­klärt) und nicht wei­chen woll­te, mu­tier­te er zum Sa­tan. Re­al­po­li­ti­ker er­kann­ten den­noch, dass er ein fra­gi­les Ge­bil­de ge­nannt Irak zu­sam­men­hielt. Ir­gend­wann setz­ten sich die »Vi­sio­nä­re« an den Tisch – und be­gan­nen, an ih­ren Epi­ta­phe zu den­ken.

In Wahr­heit muss­te man Sad­dam dank­bar sein: Im Rah­men der so­ge­nann­ten asym­me­tri­schen Krie­ge (wie­der so ein hoh­les Wort) war er ein be­que­mer Feind. Er war geo­gra­fisch fest­zu­ma­chen; das kon­ven­tio­nell-mi­li­tä­ri­sche Pro­ze­de­re ver­fing (zwei­fel­los über­sah man, dass ein mi­li­tä­ri­scher Sieg un­gleich leich­ter als ein po­li­ti­scher Sieg ist). Ge­or­ge Bush konn­te sich end­lich von sei­nem Va­ter eman­zi­pie­ren und zei­gen, was für ein tol­ler Füh­rer er doch ist.

Ver­liebt in die Hit­ler-Me­ta­pho­rik ei­ni­ger Dumm­köp­fe (auch un­ter Deutsch­lands Wich­tig­tu­ern wa­ren sie zu fin­den) dach­te man wohl, der Sturz des Dik­ta­tors wer­de ähn­lich auf­ge­nom­men wie 1945 in Deutsch­land. Dort konn­te man al­ler­dings Kon­zen­tra­ti­ons­la­ger vor­zei­gen, die in ih­rer Mon­stro­si­tät al­les in den Schat­ten stell­ten, was vor­stell­bar schien (von de­ren Exi­stenz üb­ri­gens die Ali­ier­ten früh ge­nug wuss­ten). Bei Sad­dam Hus­sein fan­den sich nicht ein­mal die ver­mu­te­ten Mas­sen­ver­nich­tungs­waf­fen. Sein Ge­biss, mit dem er die Zäh­ne zeig­te, war aus bil­li­gem Pla­stik. Die Mas­sa­ker Sad­dams wa­ren fast al­le zu Zei­ten der Freund­schaft ver­übt wor­den.

Da­mit kein Miss­ver­ständ­nis auf­kommt: Die Hin­rich­tung Sad­dam Hus­seins emp­fin­de ich als wohl­tu­end. Ein Scheu­sal we­ni­ger. Hät­te ich 1946 ge­lebt, hät­te ich auch die Hin­rich­tun­gen der Nürn­ber­ger Pro­zes­se als rei­ni­gend und not­wen­dig be­grif­fen. Was die­se er­bärm­li­chen Ver­bre­cher an­rich­ten, wenn man sie ein­sperrt und so­gar wie­der frei­lässt, ist am Bei­spiel von Speer hin­rei­chend do­ku­men­tiert. Und am Bei­spiel von Ru­dolf Hess zeigt sich, dass auch ein Häft­ling ge­ra­de da­durch zum Mär­ty­rer für Schwach­köp­fe wer­den kann, in dem er le­bens­läng­lich ein­sitzt und sein »Schick­sal« sto­isch er­trägt.

Hu­ma­ni­tät für die sy­ste­ma­ti­schen Ver­nich­ter von Hu­ma­ni­tät ein­zu­for­dern, sich gar mit ihr zu rüh­men, ist Dumm­heit. Der Tod Sad­dams ist na­tür­lich ein Sym­bol – er hilft dem Land nicht und dürf­te kurz­fri­stig so­gar zu noch mehr Un­ru­hen füh­ren. Ihm haf­tet auch der Ge­ruch ei­ner Sie­ger­ju­stiz an. Wer auf der rich­ti­gen Sei­te steht, be­stimmt. Aber Kro­ko­dils­trä­nen heu­len – nein, so­weit geht mein Mit­ge­fühl nicht. Auf die­se Hu­ma­ni­täts­du­se­lei ver­zich­te ich.

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  1. In­ter­es­sant
    Ge­ra­de ha­be ich hier ei­nen Kom­men­tar ge­schrie­ben zu ei­nem Bei­trag, der eben­falls die Hin­rich­tung Hus­seins zum The­ma hat, nur von ei­nem ganz an­de­ren Blick­punkt aus.

  2. Ja, das sind al­les gu­te Grün­de...
    aber ich fra­ge mich, war­um Du dis­ku­tierst, wenn die Da­me aus­drück­lich nicht dis­ku­tie­ren will, son­dern nur ih­re Ge­sin­nung zur Schau stellt.

    Es geht auch gar nicht um die To­des­stra­fe als nor­ma­le ge­setz­li­che Sank­ti­on; das be­für­wor­te ich auch nicht. Es geht dar­um, dass es be­stimm­te Si­tua­tio­nen gibt, in de­nen es m. E. kei­ne an­de­re Mög­lich­keit gibt. Das Pa­ra­de­bei­spiel sind und blei­ben die Nürn­ber­ger Pro­zes­se. Wie soll man sonst Ver­bre­chen die­ser Ka­te­go­rie be­geg­nen?

    Die Hu­ma­ni­täts­rit­ter emp­fin­den es ver­mut­lich als be­son­ders ge­lun­gen, dass Pol Pot fried­lich ge­stor­ben ist und sein Se­kre­tär heu­te noch – un­be­hel­ligt – ei­ne neue Ro­te Khmer auf­baut. Sie sit­zen ja weit weg da­von und ha­ben da­mals auch nicht ge­lit­ten.

  3. Ich be­reue es ja be­reits,
    spä­te­stens nach dem Kom­men­tar von Da­vid Ra­mi­rer, Zi­tat: »al­le dei­ne ar­gu­men­te könn­ten von mir sein. dis­kus­si­on da­her tat­säch­lich nicht nö­tig.« (Sche­ma: Weil ich der­sel­ben Mei­nung bin wie du, muss auch nie­mand an­de­res dis­ku­tie­ren.) Ich hin­ge­gen fin­de in ih­rem Bei­trag kein ein­zi­ges lo­gi­sches Ar­gu­ment ge­gen die To­des­stra­fe. Der Wi­der­spruch be­ginnt schon da­mit, dass je­mand, der kei­ne Dis­kus­si­on wünscht, ei­nen sol­chen Bei­trag schreibt. Er­in­nert an die frucht­lo­sen Dis­kus­sio­nen mit Ana­xi­man­der.

  4. Ich be­fürch­te,
    dass er jetzt von ei­ni­gen zum Mar­ty­rer ge­macht wir und dass es ei­nen Jah­res­tag ge­ben wird ‚und und....
    Die To­des­stra­fe hat noch nie Mör­der oder son­sti­ge Tä­ter von der Tat abgehalten(darüber gibt es Untersuchungen),also ist sie si­cher kein pro­ba­tes Mit­tel. Aber an­de­rer­seits kann ich Köpp­nick zustimmen,dass man die­se Fra­ge NICHT emo­tio­nal be­ant­wor­ten soll­te, da­zu ist sie zu ge-wal­tig.
    Na­tür­lich ist es schwach­sin­nig, jeg­li­che Dis­kus­si­on ab­zu­leh­nen, das im­pli­ziert für mich et­was apodiktisch-abwehrendes.Ja nicht ge­kränkt wer­den wol­len und ........göt­ter­glei­che Mei­nung ver­tre­ten.
    Das hat a scha­les Gschmäck­le....

  5. Ih­re kur­ze Be­schrei­bung der Wand­lung vom Freund zum Feind, zum Tod­feind und zum Mon­ster stellt ja das gan­ze Di­lem­ma dar. Ster­ben muss­te er, kei­ne Fra­ge. Wie an­ders soll­te der Irak sonst über­haupt ei­ne Chan­ce auf Rück­kehr zu Nor­ma­li­tät ha­ben. Kurz­fri­stig wird die Ge­walt es­ka­lie­ren, so­fern ei­ne Es­ka­la­ti­on über­haupt noch mög­lich ist, aber bald wird kein Hahn mehr nach ihm krä­hen.
    Mit dem To­des­stra­f­en­the­ma ( für oder wi­der) hat die­se Hin­rich­tung ab­so­lut nichts zu tun. Es ist nur der Ver­such, ei­nen Schluss­strich un­ter ein ira­ki­sches Ge­schichts­ka­pi­tel zu zie­hen.
    Mit­ge­fühl heu­cheln? – Nun wirk­lich nicht.

  6. @Köppnick & Cle­os
    Wie black­con­ti schon schreibt, ist für mich die­se Hin­rich­tung los­ge­löst vom The­ma »To­des­stra­fe – pro oder con­tra«. Sie fand in ei­ner Art In­ter­re­gnum statt.

    Dass je­mand ei­nen sol­chen Bei­trag mit der DIk­ti­on »ich will dar­über nicht dis­ku­tie­ren« schreibt, zeigt ja auch ei­ne ge­wis­se Un­si­cher­heit über das, was man dort po­stu­liert. Es ist ja ge­le­gent­lich so, dass man sich auf Web­logs im­mer mit den Claque­ren um­gibt, des­sen Bei­fall man si­cher ist. Das ist na­tür­lich für Leu­te wie Dich und mich eher lang­wei­lig.

    Na­tür­lich schreckt die To­des­stra­fe nie­man­den ab. Ei­ne Frei­heits­stra­fe von 6, 10 oder 15 Jah­ren schreckt auch den Tot­schlä­ger nicht ab. Schafft man des­halb per se al­le Stra­fen ab? Nein. Bei Re­emts­ma kann man sehr schön nach­le­sen, wie ein Ver­bre­chens­op­fer Stra­fe emp­fin­det: als Wie­der­ein­glie­de­rung in die Ge­sell­schaft (sehr ver­kürzt dar­stellt).

    Die Ge­fahr, dass S.H. nun Mär­ty­rer wird, ist na­tür­lich ge­ge­ben. Es be­stün­de aber auch die glei­che »Ge­fahr«, wenn er bis ans En­de sei­ner Ta­ge in ei­ner Zel­le schmo­ren wür­de. Wer ihn zum Mär­ty­rer sti­li­se­ren will, macht es auch – un­ab­hän­gig da­von, ob er ein­ge­sperrt ist, im Exil lebt oder tot ist.

  7. @ herrn keu­sch­nig:

    zi­tat: ... wenn die Da­me aus­drück­lich nicht dis­ku­tie­ren will, son­dern nur ih­re Ge­sin­nung zur Schau stellt.

    die Da­me ist kei­ne Da­me. Sie ist Frau. Wä­re sie ei­ne Da­me, wür­de sie sich jetzt vor­nehm zu­rück­hal­ten und nicht sa­gen, dass Sie Herrn Keu­sch­nig für ein ar­ro­gan­tes Arsch­loch hält.

    Ich bin aber noch im­mer ge­gen die To­des­stra­fe. Auch für ar­ro­gan­te Arsch­lö­cher.

  8. @testsiegerin
    Da ha­ben Sie ja in Win­des­ei­le Ih­re her­vor­ra­gen­de Dis­kus­si­ons­kul­tur de­mon­striert! Das hat­te ich so schnell gar nicht er­war­tet.

    Ich las­se den Kom­men­tar mal so ste­hen, weil er sehr lehr­reich ist. Aus Ih­rer Fe­der ist das ja eher ein Kom­pli­ment.

  9. @Testsiegerin & @Gregor
    Nana­na, im­mer schön zwi­schen Per­son und Text / Mei­nung un­ter­schei­den.

    @Testsiegerin, wi­der­spre­chen Sie mir, wenn ich mich ir­re:

    Men­schen, die ge­fühls­mä­ßig die To­des­stra­fe ab­leh­nen, be­kom­men gro­ße Schwie­rig­kei­ten in dem Mo­ment, in dem ih­re per­sön­li­che Le­bens­si­tua­ti­on sie in die Nä­he ei­nes Men­schen führt, von dem sie glau­ben, er hät­te den Tod ver­dient. Weil Ge­füh­le kei­ne dau­er­haf­te Grund­la­ge für mensch­li­ches Han­deln dar­stel­len. Ein Mob, der durch die Stra­ßen zieht und ruft »Hängt das Schwein!« han­delt ge­nau­so nach Ge­fühl und ir­ra­tio­nal.

    Da­bei gibt es gu­te und ra­tio­na­le Grün­de ge­gen die To­des­stra­fe. In Län­dern mit To­des­tra­fe gibt es nicht we­ni­ger Ver­bre­chen als in sol­chen mit, so­dass ei­ne prä­ven­ti­ve Wir­kung die­ser Stra­fe aus­ge­schlos­sen wer­den kann. Aber in die­sen Län­dern ist die Bru­ta­li­tät der Tä­ter grö­ßer, wenn sie sich der Straf­ver­fol­gung ent­zie­hen wol­len, weil sie ja wis­sen, was sie er­war­tet. In­so­fern ver­ste­he ich über­haupt nicht, war­um sie die Ar­gu­men­ta­ti­on auf­ge­ge­ben ha­ben. Die Lo­gik steht doch auf Ih­rer Sei­te.

    @Alle: Ei­nen gu­ten Rutsch und ein ge­sun­des neu­es Jahr, wün­sche ich uns al­len!

  10. @ köpp­nick:

    weißt du, es ist kein dif­fu­ses, leicht flüch­ti­ges ge­fühl, das mich die to­des­stra­fe ab­leh­nen lässt, son­dern ei­ne tie­fe über­zeu­gung, dass es nicht rech­tens sein kann, men­schen zu tö­ten. schlimm ge­nug, dass es oh­ne­hin pas­siert und oft nicht ver­hin­dert wer­den kann.

    [EDIT: 2007-01-01 17:50]

  11. kann schon sein...
    ...dass du hin­rich­tun­gen in man­chen fäl­len als »rei­ni­gend« oder auch »wohl­tu­end« emp­fin­dest. sie wi­der­spre­chen trotz­dem der UN-Men­schen­rechts­kon­ven­ti­on. da­mit fehlt ih­nen jed­we­de le­gi­ti­ma­ti­on. die ab­leh­nung der to­des­stra­fe hat da­her nichts da­mit zu tun, »hu­ma­ni­tät für die sy­ste­ma­ti­schen ver­nich­ter von hu­ma­ni­tät« ein­zu­for­dern (wer hat üb­ri­gens im irak mehr zur ver­nich­tung der hu­man­tät bei­getra­gen – sad­dam oder bush?), son­dern ein­zig mit der un­teil­bar­keit und der uni­ver­sa­li­tät der men­schen­rech­te. die dis­kus­si­on dar­über und das strei­ten da­für ist we­der »öde noch lang­wei­lig’ «, son­dern, wie dein bei­trag hier be­weist, drin­gen­der not­wen­dig denn je.
    ach ja, fast ver­ges­sen: sei künf­tig, ganz im sin­ne dei­nes web­log-mot­tos, (»Den­ken ist vor al­lem Mut...«) bit­te et­was mu­ti­ger, be­vor du ins blaue hin­ein schwa­dro­nierst.

  12. Na gut, dann werf ich hier ein­mal mei­ne Ar­gu­men­ta­ti­on ein.

    Die­se ver­sagt sich die To­des­stra­fe für Zi­vi­li­sten, stellt sie aber als ge­eig­ne­te Mass­nah­me ge­gen Per­so­nen dar, die sel­ber ab­so­lu­te Macht­be­fug­nis über Le­ben und Ster­ben ha­ben, – so­wie die­se auch für ei­ge­ne In­ter­es­sen aus­ge­nutzt ha­ben.

    [EDIT: 2007-01-07 02:43]

  13. Erst­mal ein gu­tes neu­es Jahr! Ha­be das ge­sag­te mit ge­misch­ten Ge­füh­len ge­le­sen, kann mir zwei Fra­gen ein­fach nicht ver­knei­fen:

    Wie, bit­te, soll­te die Hin­rich­tung von der Fra­ge „To­des­stra­fe – pro oder con­tra“ je­mals los­ge­löst sein? „Sie fand in ei­ner Art In­ter­re­gnum statt.” Was wol­len Sie da­mit sa­gen?

    Ver­wun­dert hat mich auch, dass Sie die Nürn­ber­ger Pro­zes­se als Le­gi­ti­ma­ti­on auf­grei­fen. Wenn das ihr vol­ler Ernst ist, dann be­für­wor­ten Sie auch die Hin­rich­tung al­ler noch le­ben­den US-Prä­si­den­ten? Mit wel­chem Maß mes­sen Sie hier?

  14. Mit Ih­rer An­deu­tung, die ame­ri­ka­ni­schen Prä­si­den­ten be­tref­fend, lie­gen Sie (un­be­wusst) gar nicht so falsch. Die­se und vie­le an­de­re Macht­ha­ber die­ser Welt fal­len in die glei­che Ka­te­go­rie. Das Wort To­des­stra­fe trifft auch nicht den Kern. Der Bei­trag von Step­pen­hund ver­deut­licht ziem­lich ge­nau den Un­ter­schied zwi­schen der ab­zu­leh­nen­den To­des­stra­fe und der not­wen­di­gen Exe­cu­ti­on ei­nes Mäch­ti­gen. Ge­fühls­du­se­lei ist bei Macht­ha­bern, die ganz ra­tio­nal Un­ter­ge­be­ne in den Tod schicken völ­lig un­an­ge­mes­sen.

  15. Bra­vo!
    Ich ha­be Sprach­wis­sen­schaft stu­diert und jah­re­lang ge­nau sol­che Kur­se be­su­chen müs­sen, Pro­se­mi­na­re, Seminare,Oberseminare,Hauptseminare.Wir ha­ben die Tex­te be­weint die Gra­ma­tik be­leuch­tet und filettiert.Es hat mich un­ge­heu­er wei­se ge­macht *g*auch die­ses Stu­di­um, das je­der Idi­ot mit Aus­wen­dig­ler­nen hin­kriegt.
    Al­ler­dings DENKEN lernt man dort nicht.
    Spä­ter ha­be ich ver­sucht, es pu­ber­tie­ren­den aber auch jün­ge­ren Schü­lern bei­zu­brin­gen ne­ben Tex­ter­ar­bei­tung wie »Bie­der­mann und die Brand­stif­ter« und »Faust« und das was »ÜBER« die Tex­te ge­schrie­ben wurde.......lach.

    Ge­nau die, die übern Topf­deckel die­ser wun­der­ba­ren Spra­che pro­fes­sio­nell nach­den­ken, gei­len sich NICHT an der­art Ba­na­li­tä­ten auf.
    Mei­stens sind die­se Aus­wen­dig­ler­ner im Be­ruf ge­blie­ben und
    die Den­ker sind ge­gan­gen,......

    Aber immerhin...gut aufgepaßt.Aber es ist völ­lig UNWICHTIG.
    HIer und sonst­wo, ob man das Ge­nus wahr­schein­lich un­ab­sicht­lich ver­wech­selt.
    Nein, es än­dert gar nichts.
    Es zeigt mir nur, an welch Ne­ben­schau­plät­zen die Welt hän­gen bleibt und wie­so sich auf die­ser Welt nix tut.

  16. Ant­wor­ten
    Na­ja, ich er­war­te wohl von ei­ni­gen zu­viel, wenn man das, was ich da schrei­be viel­leicht ein­mal liest und ver­sucht zu ver­ste­hen, statt an­ders­den­ken­des per se zu de­nun­zie­ren. Und, lie­be Cle­os, na­tür­lich ist die­se Dis­kus­si­on schreck­lich öde und lang­wei­lig. Den­noch er­scheint es mir not­wen­dig, auf die Vor­wür­fe (die auch un­ter die Gür­tel­li­nie zie­len; in der Re­gel ein Be­leg für Sprach­lo­sig­keit) kurz ein­zu­ge­hen.

    Was bis­her ge­schah: Sad­dam Hus­sein ist hin­ge­rich­tet wor­den. Ich be­trach­te dies als kei­nen gra­vie­ren­den Ver­lust für die Mensch­heit, auch wenn ein un­an­ge­neh­mer Haut­gout zu­rück­bleibt, u.a. des­halb, weil er und sein Re­gime sehr lan­ge »un­ser Freund« war. Wei­ter­hin kon­sta­tie­re ich, dass sich die Em­pö­rung vie­ler der heu­ti­gen Em­pö­rer in Gren­zen hielt, als er bei­spiels­wei­se Kur­den ver­ga­ste oder Schii­ten mas­sa­krier­te.

    Noch mal zum mit­schrei­ben: Die To­des­stra­fe, wie ich sie ver­ste­he, ist ei­ne in ei­nem au­to­no­men Land mög­li­che, im Straf­recht fest­ge­schrie­be­ne Sank­tio­nie­rungs­mass­nah­me, die auf Ka­pi­tal­ver­bre­chen an­ge­wen­det wer­den kann (und auch wird). Pro­mi­nen­te­stes Bei­spiel sind die USA. Da­ne­ben wer­den vor al­lem in Chi­na, dem Iran und in Sau­di-Ara­bi­en ex­zes­siv To­des­ur­tei­le voll­streckt.

    Die­se Art von Sank­tio­nie­rung leh­ne ich ab. Da­bei tei­le ich vie­le der Ar­gu­men­te, die Köpp­nick in sei­nem Bei­trag ge­nannt hat. Das Aus­ru­fen der Über­zeu­gung, dass nie­mand das Recht ha­be, ei­nen an­de­ren Men­schen zu tö­ten, ist al­ler­dings – ne­ben­bei er­wähnt – erst ein­mal nur ei­ne Be­haup­tung und kein Ar­gu­ment. Wenn man dies fest­stellt, ist da­mit kei­ner­lei Qua­li­täts­ur­teil über die Aus­sa­ge ver­bun­den; sie ist eh­ren­haft, aber m. E. in be­stimm­ten Si­tua­tio­nen welt­fremd. Mit pa­zi­fi­sti­scher Ge­sin­nung wä­ren Hit­ler und sei­ne Er­ben heu­te Wel­ten­herr­scher.

    Das man Über­zeu­gun­gen nicht zur Dis­kus­si­on stel­len möch­te, ist ver­ständ­lich. Wenn man dies in ei­nem Web­log tut, ist es un­nütz. Mich in­ter­es­sie­ren kei­ne Über­zeu­gun­gen – mich in­ter­es­sie­ren Ar­gu­men­te.

    Wei­ter: Ver­fah­ren wie die Nürn­ber­ger Pro­zes­se oder auch die­ses im Irak sind kei­ne, in de­nen so­zu­sa­gen »nor­ma­le« Ka­pi­tal­ver­bre­chen ver­han­delt wer­den. Deutsch­land war 1946 ein be­setz­tes Land – der Irak ist es heu­te. Ich spre­che von ei­nem In­ter­re­gnum, da die po­li­ti­sche und ju­ri­sti­sche Kon­trol­le nicht lo­kal (al­so in ei­nem au­to­no­men Na­tio­nal­staat) statt­fin­det, son­dern di­rek­te oder in­di­rek­te Ein­flüs­se durch Be­sat­zungs­mäch­te an­ge­nom­men wer­den kön­nen. 1946 hat­ten die Ame­ri­ka­ner kei­nen Zwei­fel dar­an ge­las­sen, wer die­ses Ver­fah­ren lei­tet – es war auch gar nicht an­ders mög­lich. Im Irak hat man das ein biss­chen ge­schick­ter ge­macht.

    Step­pen­hund hat ei­nen in­ter­es­san­ten Vor­schlag ge­macht, hier­für Kriegs­recht in An­wen­dung zu brin­gen. Da­mit wä­re die »zi­vi­le« To­des­stra­fe wei­ter ge­äch­tet, für sol­che Aus­nah­me­fäl­le je­doch ei­ne Le­gi­ti­ma­ti­on vor­han­den. Der Nach­teil dar­in be­steht, dass das im Irak noch viel mehr als »Be­sat­zungs­ur­teil« emp­fun­den wor­den wä­re; ver­mut­lich des­halb hat man ein zi­vi­les Ge­richt be­vor­zugt.

    In­ter­es­sant, wenn man sich auf die Uni­ver­sa­li­tät der Men­schen­rech­te be­ruft. Da ge­rät auch ei­ni­ges durch­ein­an­der. Wel­che »Men­schen­rech­te« sind ge­meint? Wel­che Ver­ein­ba­run­gen? In der UN-Char­ta sind sol­che Ver­fah­ren gar nicht ge­re­gelt – sie re­geln die Ab­wick­lung der UN-In­sti­tu­tio­nen un­ter­ein­an­der. Die UN-Men­schen­rechts­kon­ven­ti­on (die über To­des­stra­fe üb­ri­gens nichts ex­pli­zit aus­sagt) ist völ­ker­recht­lich schon nicht ver­bind­lich, d.h. ein Land kann der UNO an­ge­hö­ren, muss aber nicht die Men­schen­rechts­kon­ven­ti­on über­neh­men. Ein, wie ich fin­de, schwe­rer Feh­ler. Das fin­den – aus an­de­ren Grün­den – die US-ame­ri­ka­ni­schen Neo­kon­ser­va­ti­ven auch.

    So könn­te man üb­ri­gens sehr wohl mit der Uni­ver­sa­li­tät von Men­schen­rech­ten den US-Ag­gres­si­ons­krieg ge­gen den Irak 2003 recht­fer­ti­gen (die Neo­kon­ser­va­ti­ven ha­ben das ja ge­macht). Schliess­lich ging es (an­geb­lich) auch dar­um, De­mo­kra­tie in den Irak zu be­för­dern. Über den Sta­tus des Re­gimes von Sad­dam Hus­sein als dik­ta­to­ri­schen Will­kür­staat dürf­te es doch kei­nen grund­le­gen­den Zwei­fel ge­ben, oder?

    Ge­le­gent­lich ist zu le­sen, mit der Hin­rich­tung Sad­dams hät­te man sich ei­nes wich­ti­gen Zeu­gen be­raubt, der vie­le Hin­ter­grün­de über Ver­strickun­gen der USA und Eu­ro­pa bei­spiels­wei­se in den Iran/I­rak-Krieg ab 1980 be­leuch­ten könn­te. Die Er­fah­rung der Ver­gan­gen­heit hat ge­zeigt, dass ei­ner Zeu­gen­schaft der­art in die Ver­hält­nis­se in­vol­vier­ter Tä­ter nicht all­zu viel Wert bei­gemes­sen wer­den kann (was na­tür­lich kein Grund ist, ihn des­halb hin­zu­rich­ten!). Man den­ke an Leu­te wie Speer oder an­de­re Na­zi­grö­ssen, die ent­we­der ih­re Rol­le ver­klärt, schlicht­weg ge­lo­gen oder ge­schwie­gen ha­ben.

    Der Vor­schlag, auch gleich die letz­ten US-Prä­si­den­ten mit hin­zu­rich­ten, ist nur schein­bar ori­gi­nell: Er­stens greift mein im Text ge­nann­tes Wort von der »Sie­ger­ju­stiz« na­tür­lich voll. – Wenn zwei das Glei­che tun, ist es lei­der nun ein­mal nicht im­mer das­sel­be. Zum Zwei­ten ist den Vor­schla­gen­den ein biss­chen die Re­la­ti­on ver­lo­ren ge­gan­gen – S. H. kann man (vor­sich­tig ge­schätzt) pro­blem­los Hun­der­tau­sen­de To­te nach­wei­sen (vie­le da­von vor sei­ner Prä­si­dent­schaft 1979 als Chef di­ver­ser Ge­heim­dien­ste). Und zum drit­ten: Na, wir wol­len doch nicht die To­des­stra­fe ein­füh­ren, oder?

    @rauch
    Wel­chen Mut mei­nen Sie denn, den Sie bei mir be­kla­gen? Ih­ren Kon­for­mis­mus aus der war­men Stu­be her­aus Ge­stal­ten wie Sad­dam Hus­sein zu ver­tei­di­gen? Wenn Sie ernst­haft glau­ben, dass Bush (der zwei­fel­los ein Kriegs­ver­bre­cher ist) der üb­le­re Schur­ke als Sad­dam Hus­sein ist, so zeigt dies ih­re po­li­ti­sche In­kom­pe­tenz aufs Gran­dio­se­ste!

    Oder mei­nen Sie die­se Art von Mut, als bei­spiels­wei­se als Mit­te der 70er Jah­re die Lin­ke in Deutsch­land die »Iso­la­ti­ons­fol­ter« ge­gen RAF-Ter­ro­ri­sten in deut­schen Ge­fäng­nis­sen dis­ku­tier­te (und be­klag­te), wäh­rend gleich­zei­tig in Kam­bo­dscha un­ter Pol Pot rd. 2 Mil­lio­nen Men­schen er­mor­det wur­den (fast 30% der kam­bo­dscha­ni­schen Be­völ­ke­rung)?

  17. Noch ein­mal, zum Mit­schrei­ben:
    Die All­ge­mei­ne Er­klä­rung der Men­schen­rech­te ge­steht je­dem Men­schen das Recht auf Le­ben zu und be­sagt: «Nie­mand darf der Fol­ter oder grau­sa­mer, un­mensch­li­cher oder er­nied­ri­gen­der Be­hand­lung oder Stra­fe un­ter­wor­fen wer­den.» Die To­des­stra­fe ver­letzt die­se grund­le­gen­den Men­schen­rech­te.
    Ent­ge­gen Ih­rer Be­haup­tung, Sie sei­en an Ar­gu­men­ten, nicht aber an Mei­nun­gen in­ter­es­siert, ver­tre­ten Sie, of­fen­sicht­lich aus der Not der feh­len­den Ar­gu­men­te her­aus, ge­nau das: ei­ne per­sön­li­che Mei­nung, da­zu noch mit mo­ra­li­schem Im­pe­tus. Ih­re Kon­struk­tio­nen – wie zum Bei­spiel der Vor­wurf, ich wür­de via »Kon­for­mis­mus aus der war­men Stu­be her­aus« Sad­dam Hus­sein ver­tei­di­gen, ist, um Der­ri­da zu be­mü­hen, »ro­he Spra­che« im übel­sten Sinn, oder, um auf den Ih­nen viel­leicht auch be­kann­ten Pierre Bour­dieu zu­rück­zu­grei­fen, die Ver­wechs­lung von »Dis­kurs­ge­walt« mit »ge­wal­tä­ti­gem, weil macht­lo­sem Dis­kurs.
    Zum ei­ge­nen Den­ken und dem Mut da­zu noch ei­nes: »Man muß dort den­ken, wo es schein­bar nicht mehr geht. Wo es weh tut. Al­les an­de­re ist – im Sin­ne von Mon­tai­gne – blo­ßes Kom­men­tie­ren.

  18. @rauch
    Vor­schlag: Bei ei­nem der­art schwie­ri­gen The­ma soll­ten al­le je­de Art von vir­tu­el­lem Schwanz­ver­gleich ver­mei­den, der sich u.a. im Zi­tie­ren von ir­gend­wel­chen Au­to­ri­tä­ten äu­ßert.

    Die All­ge­mei­ne Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on ist ei­ne in­ter­na­tio­na­le Ver­ein­ba­rung, der auch sehr vie­le Staa­ten zu­ge­stimmt ha­ben, in de­nen ei­ni­ges im Ar­gen liegt, wo von Staats we­gen ge­fol­tert und ge­mor­det wird. Zu­sätz­lich gibt es auch an­de­re in­ter­na­tio­na­le Ge­set­ze, wie zum Bei­spiel die Gen­fer Kon­ven­ti­on. In ihr wer­den Re­geln für das »hu­ma­ne« Tö­ten von Men­schen fest­ge­legt, Gas ist schlecht, Ge­wehr ist gut. Aber nur bei be­stimm­ten Sor­ten von Ge­wehr­mu­ni­ti­on. Split­ter­bom­ben sind schlecht, nor­ma­le Bom­ben er­laubt, usw.

    Mensch­li­ches Le­ben ist ein sehr ho­her Wert, aber er ist nicht un­end­lich hoch, wie sich leicht zei­gen lässt. (Auf Wunsch lie­fe­re ich da­für gern ei­nen aus­führ­li­chen Bei­trag in mei­nem Blog.) Aber so­viel vor­ab: In man­chen Fäl­len hat man die mo­ra­li­sche Pflicht, zu fol­tern oder zu tö­ten – und man er­füllt da­mit trotz­dem den Sinn der „All­ge­mei­nen Er­klä­rung der Men­schen­rech­te“.

    Bei­spiel: Nach­dem Gäf­gen von der Po­li­zei fest­ge­nom­men wor­den war, wur­de ihm vom Po­li­zei­vi­ze­prä­si­den­ten Wolf­gang Da­sch­ner Fol­ter an­ge­droht. Da­sch­ner zeig­te sich spä­ter selbst an. Voll­kom­men zu Recht wur­de spä­ter das Fol­ter­ver­bot in den ein­schlä­gi­gen Ge­set­zen bei­be­hal­ten. Trotz­dem fin­den vie­le Men­schen Da­sch­ners Ver­hal­ten mo­ra­lisch rich­tig. Wie löst man die­sen Wi­der­spruch?

    Der Schlüs­sel liegt in dem Wort Zi­vil­cou­ra­ge. Manch­mal kann es auch in ei­ner de­mo­kra­ti­schen Ge­sell­schaft, nicht nur in ei­ner Dik­ta­tur, not­wen­dig sein, dass sich der Ein­zel­ne be­wusst ge­gen die Ge­set­ze ent­schei­det. Nach gel­ten­der Rechts­auf­fas­sung macht er sich da­mit im­mer straf­bar, auch wenn spä­ter die Ge­set­ze we­gen die­ses Prä­ze­denz­fal­les ge­än­dert wer­den, weil die Ge­set­ze zur Tat­zeit An­wen­dung fin­den müs­sen. Es kann al­so durch­aus der Fall sein, dass es im In­ter­es­se der Ge­sell­schaft ist, dass die in ihr gel­ten­den Ge­set­ze ge­bro­chen wer­den.

    Ähn­lich ist es mit der Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on. Die­se muss nicht dem Buch­sta­ben nach, son­dern nach ih­rem Sinn be­folgt wer­den, und sie ist nur ei­ne Hand­lungs­richt­li­nie ne­ben vie­len an­de­ren, und sie ist kein Na­tur­ge­setz, kann nicht von den ak­tu­el­len ge­sell­schaft­li­chen und po­li­ti­schen Ver­hält­nis­sen ge­trennt be­trach­tet wer­den. Wer sie als Dog­ma vor sich her trägt, ist ei­ne be­son­de­re Form von Fun­da­men­ta­list und auf sei­ne Art ge­fähr­lich, weil nicht nach Ar­gu­men­ten su­chend son­dern gläu­big.

  19. Wi­der­sprüch­lich­kei­ten
    Vor­schlag: Bei ei­nem der­art schwie­ri­gen The­ma soll­ten al­le je­de Art von vir­tu­el­lem Schwanz­ver­gleich ver­mei­den, der sich u.a. im Zi­tie­ren von ir­gend­wel­chen Au­to­ri­tä­ten äu­ßert.
    D’­ac­cord

    In man­chen Fäl­len hat man die mo­ra­li­sche Pflicht, zu fol­tern oder zu tö­ten – und man er­füllt da­mit trotz­dem den Sinn der „All­ge­mei­nen Er­klä­rung der Men­schen­rech­te“.
    Selbst wenn ich das mal für ge­ge­ben an­neh­me: Es fehlt noch die Er­läu­te­rung, war­um just sol­che Um­stän­de beim To­des­ur­teil für Sad­dam ge­ge­ben sind. Die­se Er­läu­te­rung, die aus dem Zi­tat über­haupt erst ein Ar­gu­ment macht, wür­de mich jetzt SEHR in­ter­es­sie­ren.

    Trotz­dem fin­den vie­le Men­schen Da­sch­ners Ver­hal­ten mo­ra­lisch rich­tig. Wie löst man die­sen Wi­der­spruch?
    Das ist über­haupt kein Wi­der­spruch. »Vie­le Men­schen« fan­den es mo­ra­lisch rich­tig, An­ge­hö­ri­ge eth­ni­scher, ras­si­scher oder re­li­giö­ser Min­der­hei­ten zu dis­kri­mi­nie­ren oder gar zu tö­ten. Das ist kein Ge­gen­ar­gu­ment ge­gen ei­ne be­stimm­te mo­ra­li­sche Po­si­ti­on, son­dern nur ein Be­leg da­für, dass es un­ter­schied­li­che Mo­ra­len mit un­ter­schied­li­chen Wer­te­ska­len gibt.
    Aber das ha­ben wir schon ge­wusst.

    Manch­mal kann es auch in ei­ner de­mo­kra­ti­schen Ge­sell­schaft, nicht nur in ei­ner Dik­ta­tur, not­wen­dig sein, dass sich der Ein­zel­ne be­wusst ge­gen die Ge­set­ze ent­schei­det. Nach gel­ten­der Rechts­auf­fas­sung macht er sich da­mit im­mer straf­bar, auch wenn spä­ter die Ge­set­ze we­gen die­ses Prä­ze­denz­fal­les ge­än­dert wer­den, weil die Ge­set­ze zur Tat­zeit An­wen­dung fin­den müs­sen. Es kann al­so durch­aus der Fall sein, dass es im In­ter­es­se der Ge­sell­schaft ist, dass die in ihr gel­ten­den Ge­set­ze ge­bro­chen wer­den.
    Oo­ops?
    Plötz­lich re­den wir von ko­di­fi­zier­tem Recht, nicht mehr von Mo­ral? Er­set­ze »Recht« durch »je­wei­li­ge Mo­ral« und der obi­ge Pas­sus wird un­halt­bar.

    Ähn­lich ist es mit der Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on. Die­se muss nicht dem Buch­sta­ben nach, son­dern nach ih­rem Sinn be­folgt wer­den, und sie ist nur ei­ne Hand­lungs­richt­li­nie ne­ben vie­len an­de­ren, und sie ist kein Na­tur­ge­setz, kann nicht von den ak­tu­el­len ge­sell­schaft­li­chen und po­li­ti­schen Ver­hält­nis­sen ge­trennt be­trach­tet wer­den. Wer sie als Dog­ma vor sich her trägt, ist ei­ne be­son­de­re Form von Fun­da­men­ta­list und auf sei­ne Art ge­fähr­lich, weil nicht nach Ar­gu­men­ten su­chend son­dern gläu­big.
    In­ter­es­san­te Ar­gu­men­ta­ti­on. Gilt sie für JEDE nur denk­ba­re Form über­in­di­vi­du­el­ler Norm oder nur für die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on? Im letz­te­ren Fal­le wüss­te ich ger­ne, wie man die De­kla­ra­ti­on ver­än­dern müss­te, um sie all­ge­mein an­wend­bar zu ma­chen. Im er­sten Fal­le, den ich für wahr­schein­lich hal­te, wüss­te ich ger­ne, ob die obi­ge Aus­sa­ge
    – ein GLAUBENSSATZ ist (was ihr ei­ni­ges an Le­gi­ti­mi­tät nimmt)
    – lo­gisch auf­weis­bar sein soll (was ich für aus­ge­schlos­sen hal­te) oder
    – ein Er­fah­rungs­ur­teil ist.
    Im letz­ten Fal­le hät­ten wir den (lo­gisch un­mög­li­chen) Fall, dass aus in­di­vi­du­el­len Er­schei­nun­gen ein all­ge­mei­nes Ge­setz ge­fol­gert wer­den könn­te.
    Sieht nach ei­nem häss­li­chen Di­lem­ma aus, gell?

  20. @DHK
    Es fehlt noch die Er­läu­te­rung, war­um just sol­che Um­stän­de beim To­des­ur­teil für Sad­dam ge­ge­ben sind.
    Das ha­be ich nicht be­haup­tet. Nein, beim voll­streck­ten To­des­ur­teil ge­gen Sad­dam war das nicht ge­ge­ben, in die­sem Fall sind sich hier al­le weit­ge­hend ei­nig. (Für die »nor­ma­len« To­des­ur­tei­le in den USA, Chi­na, Ja­pan, etc. gilt das so­wie­so, sie sind in kei­nem Fall ak­zep­ta­bel.) Wie so­eben a.a.O. in ei­nem Kom­men­tar an dich aus­ge­führt, ist in die­sem Fall nicht si­cher, ob durch das Ur­teil er­heb­li­cher Scha­den von an­de­ren Men­schen ab­ge­wen­det wer­den kann, oder ob nicht im Ge­gen­teil der Scha­den so noch grö­ßer ge­wor­den ist.

    Das ist über­haupt kein Wi­der­spruch.
    Bis jetzt bin ich da­von aus­ge­gan­gen, dass (in un­se­rer Ge­sell­schaft) die über­wie­gen­de An­zahl der Ge­set­ze mit dem Ge­rech­tig­keits­emp­fin­den der Be­völ­ke­rung ei­ni­ger­ma­ßen kon­form geht. (Aus­nah­men von die­ser Re­gel sind Pro­zes­se ge­gen Kin­der­schän­der und Acker­mann & Co.)

    Plötz­lich re­den wir von ko­di­fi­zier­tem Recht, nicht mehr von Mo­ral?
    Ei­gent­lich ent­hält der da­vor ste­hen­de Ab­satz zwei ver­schie­de­ne Fäl­le:

    • Die Ge­set­ze müs­sen ge­än­dert wer­den.
    • Die Ge­set­ze dür­fen nicht ge­än­dert wer­den.

    In bei­den Punk­ten kann es für die Ge­sell­schaft, ge­nau­er ge­sagt für die Men­schen, aus mo­ra­li­schen Über­le­gun­gen her­aus not­wen­dig sein, in Ein­zel­fäl­len die be­stehen­den Ge­set­ze zu bre­chen.

    In dei­nem Trilem­ma wür­de ich mich für den drit­ten Punkt, »Er­fah­rungs­ur­teil« ent­schei­den. Dass aus Ein­zel­er­schei­nun­gen kein all­ge­mei­nes Ge­setz ge­schluss­fol­gert wer­den kann, ist zwar lo­gisch un­mög­lich, wird aber in al­len em­pi­ri­schen Wis­sen­schaf­ten so ge­macht: Ex­pe­ri­ment -> Theo­rie -> Ver­wen­dung bis zur Fal­si­fi­ka­ti­on. In dem hier zur Dis­kus­si­on ste­hen­den Fall ist es in je­dem Fall so, an­ders wür­den sich die ver­schie­de­nen Ge­set­ze, die mit­ein­an­der im Wi­der­spruch ste­hen, gar nicht an­wen­den las­sen. Wie ver­trägt sich denn sonst die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on, die je­dem Men­schen das un­be­ding­te Recht auf Le­ben zu­ge­steht, mit der Gen­fer Kon­ven­ti­on, die Re­geln fürs Tö­ten de­fi­niert?

  21. Im­mer grö­ßer wer­den die Pro­ble­me...
    @Köppnick
    Bis jetzt bin ich da­von aus­ge­gan­gen, dass (in un­se­rer Ge­sell­schaft) die über­wie­gen­de An­zahl der Ge­set­ze mit dem Ge­rech­tig­keits­emp­fin­den der Be­völ­ke­rung ei­ni­ger­ma­ßen kon­form geht. (Aus­nah­men von die­ser Re­gel sind Pro­zes­se ge­gen Kin­der­schän­der und Acker­mann & Co.)
    Nu, da machst Du Dich wie­der ei­ner wei­te­ren hef­ti­gen Be­griffs­ver­wir­rung schul­dig. Mitt­ler­wei­le ha­ben wir VIER Din­ge aus­ein­an­der­zu­hal­ten: ko­di­fi­zier­tes Recht (im Sin­ne von Ge­setz­ge­bung), Recht­spre­chung (Dein Ver­weis auf Pro­zes­se), Ge­rech­tig­keit und Mo­ral. Die­se Din­ge hän­gen zwar zu­sam­men, aber ganz si­cher nicht im Sin­ne ei­ner Iden­ti­tät oder auch nur Teil­men­gen­be­zie­hung. Um wei­te­ren Ver­wir­run­gen vor­zu­beu­gen: Viel­leicht doch noch ein­mal über Dei­ne ori­gi­nal Aus­sa­ge nach­den­ken? Was ge­nau woll­test Du ei­gent­lich sa­gen?

    In dei­nem Tri­lem­ma wür­de ich mich für den drit­ten Punkt, »Er­fah­rungs­ur­teil« ent­schei­den. Dass aus Ein­zel­er­schei­nun­gen kein all­ge­mei­nes Ge­setz ge­schluss­fol­gert wer­den kann, ist zwar lo­gisch un­mög­lich, wird aber in al­len em­pi­ri­schen Wis­sen­schaf­ten so ge­macht: Ex­pe­ri­ment -> Theo­rie -> Ver­wen­dung bis zur Fal­si­fi­ka­ti­on. In dem hier zur Dis­kus­si­on ste­hen­den Fall ist es in je­dem Fall so, an­ders wür­den sich die ver­schie­de­nen Ge­set­ze, die mit­ein­an­der im Wi­der­spruch ste­hen, gar nicht an­wen­den las­sen. Wie ver­trägt sich denn sonst die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on, die je­dem Men­schen das un­be­ding­te Recht auf Le­ben zu­ge­steht, mit der Gen­fer Kon­ven­ti­on, die Re­geln fürs Tö­ten de­fi­niert?
    Nönö, so bil­lig kommst Du mir nicht da­von. Dei­ne Aus­sa­ge war Wer sie [die Men­schen­rechts­char­ta, DHK] als Dog­ma vor sich her trägt, ist ei­ne be­son­de­re Form von Fun­da­men­ta­list und auf sei­ne Art ge­fähr­lich, weil nicht nach Ar­gu­men­ten su­chend son­dern gläu­big.
    Nir­gend­wo war die Re­de da­von, dass der­je­ni­ge auch die Gen­fer Men­schen­rechts­kon­ven­ti­on eben­so dog­ma­tisch an­er­kennt, rich­tig?
    Wenn Du al­so für Dich in An­spruch nimmst (wie ein gu­ter em­pi­ri­scher Wis­sen­schaft­ler) in­duk­tiv vor­zu­ge­hen, dann musst Du ei­ne hin­rei­chend gro­ße An­zahl von Fäl­len vor­le­gen, wo Leu­te, die den Buch­sta­ben der Men­schen­rechts­char­ta ge­folgt sind, als »gläu­big« re­spek­ti­ve »dog­ma­tisch ver­bohrt« auf­weis­bar wa­ren. Wird schwer wer­den. In­ter­es­sant ist ja, dass Du zwar re­kla­mierst, em­pi­risch vor­zu­ge­hen, aber dann ei­nen rein lo­gi­schen Wi­der­spruch (al­ler­dings mit ei­ner erst von Dir ein­ge­führ­ten Prä­mis­se) an­führst. Nönö, so wird das nichts.

  22. sinn­los
    auf das ni­veau »wer hat den län­ge­ren« lass ich mich nicht mehr ein (das wort »her­un­ter« ver­mei­de ich...). ma­tu­ran­ten un­ter sich. soll so blei­ben. je­dem sei­ne welt. die klei­ne.

  23. #24 rauch – Sie ge­ben aber schnell auf
    nach­dem Sie er­folg­los Na­me­drop­ping be­trie­ben ha­ben... Sie zie­hen sich aus der Dis­kus­si­on zu­rück, weil Ih­re Ar­gu­men­te kei­ne sind, son­dern nur Po­stu­lie­run­gen?

    Wel­che »klei­ne Welt« mei­nen Sie?

    [EDIT: 2007-01-05 08:31]

  24. @Steppenhund
    Mit »Ma­tu­ran­ten un­ter sich« hat er for­mal­lo­gisch so­gar recht, da ich da­von aus­ge­he, dass al­le hier Dis­ku­tie­ren­den min­de­stens das Ab­itur ha­ben. Da »Ma­tu­rant« der öste­rei­chi­sche ad­äqua­te Aus­druck für »Ab­itu­ri­ent« ist, muss man das nicht be­lei­di­gend auf­fas­sen. Von min­de­stens zwei der Kom­men­ta­to­ren weiß ich, dass sie pro­mo­viert ha­ben.

    Ich ha­be auch schon grün ge­wählt, aber letzt­lich ha­ben sich die Grü­nen in Deutsch­land, an der Macht sei­end, als ge­nau­so »prag­ma­tisch« er­wie­sen wie die an­de­ren Par­tei­en auch. Ich er­in­ne­re an den Kriegs­ein­satz im Ko­so­vo, der – kann man in der Wi­ki­pe­dia nach­le­sen – von der UNO nicht sank­tio­niert, aber trotz­dem von der NATO durch­ge­führt wur­de. Das wä­re nicht ge­gan­gen, wenn nicht die rot-grü­ne Bun­des­re­gie­rung dem zu­ge­stimmt hät­te.

    Da­zu passt ein Zi­tat von Hein­rich Hei­ne: „Ich ken­ne die Wei­se, ich ken­ne den Text, ich kenn auch die Her­ren Ver­fas­ser, sie trin­ken heim­lich Wein und pre­di­gen öf­fent­lich Was­ser.“

    [EDIT: 2007-01-07 10:22]

  25. Al­so das »ma­tu­ran­ten un­ter sich« ist ziem­lich un­ter­grif­fig. Da ge­nie­re ich mich ja als Öster­rei­cher für je­des Mal, an dem ich grün ge­wählt. Doch! Das kam auch schon ein paar­mal vor.
    Aber die­se Art der Dis­kus­si­ons­hand­ha­bung macht die Grü­nen seit ei­ni­ger Zeit un­wähl­bar, ob­wohl ich mich mit ei­ni­gen In­hal­ten sehr gut iden­ti­fi­zie­ren könn­te.

    [EDIT: 2007-01-07 02:55]

  26. Nach­trag
    @Köppnick

    Mir ist auf­ge­fal­len, dass man Dich auch an­ders ver­ste­hen kann: Die all­ge­mei­ne Aus­sa­ge (ver­kürzt: »über­in­di­vi­du­el­le Richt­li­ni­en be­dür­fen im­mer der re­la­ti­vie­ren­den In­ter­pre­ta­ti­on«) siehst Du als be­legt durch in­di­vi­du­el­le Fäl­le (wie Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on, Gen­fer Kon­ven­ti­on etc.). Das wä­re im Prin­zip me­tho­disch sau­ber (wenn denn ein in­duk­ti­ver Schluß so ge­nannt wer­den darf), aber dann darfst Du den­noch kei­ne zu­sätz­li­chen Prä­mis­sen ein­füh­ren. Du mußt als Be­le­ge Si­tua­tio­nen an­füh­ren, wo ei­ne Re­gel (oder Re­gel­samm­lung) nicht wi­der­spruchs­frei be­folgt wer­den kann. Und Du musst dar­le­gen, dass die­se Si­tua­tio­nen in ei­nem ge­wis­sen Sin­ne »ty­pisch« für Re­geln (oder Re­gel­samm­lun­gen) sind.
    Auch nicht ein­fach.

  27. Men­schen­rechts­er­klä­rung – @DHK
    Ich ver­ste­he Köpp­nicks Dog­ma-Vor­wurf hin­sicht­lich ei­ni­ger In­ter­pre­ten der Men­schen­rechts­er­klä­rung im Sin­ne des­sen, wie es bei den ame­ri­ka­ni­schen Neo­kon­ser­va­ti­ven ge­schah bzw. ge­schieht. Fu­ku­ya­ma ar­bei­tet als ei­ne der vier Grund­prin­zi­pi­en des Neo­kon­ser­va­tis­mus her­aus: Die Über­zeu­gung, dass die ame­ri­ka­ni­sche Macht zu mo­ra­li­schen Zwecken ein­ge­setzt wur­de und wer­den soll­te und dass die Ver­ei­nig­ten Staa­ten sich auch wei­ter­hin in in­ter­na­tio­na­len An­ge­le­gen­hei­ten en­ga­gie­ren müs­sen.

    Ei­ner der Grün­de für den Irak­krieg 2003 war, im Irak De­mo­kra­tie und Men­schen­rech­te zu im­ple­men­tie­ren. Wer al­so die Men­schen­rechts­er­klä­rung uni­ver­sa­li­stisch setzt, kann dem ernst­haft nicht wi­der­spre­chen, son­dern höch­stens zwei Fra­gen stel­len: 1. War­um aus­ge­rech­net der Irak? Es gibt noch rd. 100 an­de­re Dik­ta­tu­ren. Und 2.: War­um jetzt? (Viel­leicht noch 3.: Wel­cher Staat ist der näch­ste?)

    Ei­ne völ­ker­recht­li­che Le­gi­ti­ma­ti­on für die­sen Krieg gab es trotz­dem nicht. Die gab es üb­ri­gens auch nicht 1998 in Ju­go­sla­wi­en und nur sehr ein­ge­schränkt 2001 in Af­gha­ni­stan. Auch die­se Krie­ge wur­den weit­ge­hend mit Men­schen­rechts­as­pek­ten be­grün­det. War­um dies nicht vor­her schon an an­de­ren Or­ten sank­tio­niert wur­de (bei­spiels­wei­se Ru­an­da), bleibt ein Ge­heim­nis (so ganz ge­heim­nis­voll ist’s dann nicht; Gun­nar Hein­sohn hat das ver­sucht, zu er­klä­ren und da­bei die Dop­pel­zün­gig­keit des We­stens ent­larvt).

    Fu­ku­ya­mas Be­schrei­bung leicht ab­ge­wan­delt trifft auch auf vie­le eu­ro­päi­sche po­li­ti­sche Eli­ten zu – von links bis rechts (aus frei­lich un­ter­schied­li­chen Grün­den und Blick­win­keln her­aus): Auch hier gibt es im­mer stär­ker die Über­zeu­gung, dass Eu­ro­pa sich ver­stärkt auch wei­ter­hin in in­ter­na­tio­na­len An­ge­le­gen­hei­ten zu mo­ra­li­schen Zwecken en­ga­gie­ren muss. (Be­le­ge hier­für im eu­ro­päi­schen Ver­fas­sungs­ent­wurf.) Man un­ter­hal­te sich bei­spiels­wei­se ein­mal mit Chi­ne­sen. Dann wird man fest­stel­len, dass die gross­ar­tig for­mu­lier­ten Rech­te dort ge­sell­schaft­lich teil­wei­se ganz an­ders be­ur­teilt wer­den (und das hat höch­stens am Ran­de et­was mit dem kom­mu­ni­sti­schen Re­gime dort zu tun).

    Dass die Men­schen­rechts­er­klä­rung für au­ssen- und auch in­nen­po­li­ti­sche Zwecke miss­braucht wer­den kann (und miss­braucht wird), schmä­lert na­tür­lich nicht ih­re Not­wen­dig­keit. Ich ge­be je­doch zu be­den­ken, dass es sich um ei­ne all­ge­mei­ne Er­klä­rung han­delt. Sie hat nicht in den An­spruch, ein Ge­set­zes­ka­non zu sein; Sank­tio­nen wi­der ih­re Ar­ti­kel sind gar nicht be­schrie­ben. Legt man bei­spiels­wei­se Ar­ti­kel 3 wört­lich aus (»Je­der hat das Recht auf Le­ben, Frei­heit und Si­cher­heit der Per­son.«), so dürf­te es kei­ner­lei Straf­ju­stiz mit dem Er­geb­nis von Frei­heits­stra­fen ge­ben. Um­so »über­rasch­ter« ist man dann, wenn man Ar­ti­kel 5 liest, dass es das doch of­fen­sicht­lich gibt (und ge­ben kann). Dort ist dann fest­ge­hal­ten: »Nie­mand darf der Fol­ter oder grau­sa­mer, un­mensch­li­cher oder er­nied­ri­gen­der Be­hand­lung oder Stra­fe un­ter­wor­fen wer­den.«

    Noch ei­ne Rand­no­tiz, die schon zu end­lo­sen Dis­kus­sio­nen ge­führt hat: Ar­ti­kel 11 Ab­satz 2 sagt: »Nie­mand darf we­gen ei­ner Hand­lung oder Un­ter­las­sung ver­ur­teilt wer­den, die zur Zeit ih­rer Be­ge­hung nach in­ner­staat­li­chem oder in­ter­na­tio­na­lem Recht nicht straf­bar war...« So­mit wä­ren wir di­rekt bei Köpp­nicks Gen­fer Kriegs­kon­ven­ti­on, in der krie­ge­ri­sches Han­deln als Mög­lich­keit durch­aus be­schrie­ben ist (wäh­rend die In­ter­pre­ta­ti­on der Men­schen­rechts­er­klä­rung dies nicht zu­lässt).

    Ich sa­ge da­mit nicht, dass die »All­ge­mei­ne Er­klä­rung der Men­schen­rech­te« un­sin­nig ist oder zweif­le gar an ih­rer Not­wen­dig­keit. Sie ist al­ler­dings un­taug­lich, ethi­sche oder mo­ra­li­sche Kon­flik­te wie die To­des­stra­fe (um die es in die­sem Thread nicht geht) zu be­wer­ten.

    Man be­trach­te Art. 1 GG :»Die Wür­de des Men­schen ist un­an­tast­bar«. Die­ser Satz ist an sich voll­kom­men un­klar (das muss ich DIR si­cher­lich nicht sa­gen), so­lan­ge nicht de­fi­niert ist, was Wür­de ist. In­zwi­schen wird so­gar ar­gu­men­tiert, »Hartz IV«, al­so die Zah­lung von 345 Eu­ro im Mo­nat (zzgl. Wohn­ko­sten), sei ein Ver­stoss ge­gen Art. 1 GG, da es nicht mög­lich sein, von ei­nem solch ge­rin­gen Be­trag »men­schen­wür­dig« le­ben zu müs­sen, usw.

    Kom­ple­xe Sy­ste­me wie das un­se­re de­fi­nie­ren Wür­de an­ders als Ge­sell­schaf­ten, die noch in Stäm­men le­ben oder in Elends­vier­teln. Wir müs­sen ih­nen Grün­de nen­nen, war­um un­ser »Sy­stem« bes­ser ist, war­um un­se­re Be­trach­tungs­wei­se auf Dau­er grö­sse­ren Er­folg hat und war­um ih­re über Jahr­hun­der­te ge­wach­se­nen Struk­tu­ren »falsch« sind.

  28. Jep @Keuschnig
    Das stimmt ja al­les. Aber Aus­gangs­punkt der (Sub-) Dis­kus­si­on war ja
    Ähn­lich ist es mit der Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on. Die­se muss nicht dem Buch­sta­ben nach, son­dern nach ih­rem Sinn be­folgt wer­den, und sie ist nur ei­ne Hand­lungs­richt­li­nie ne­ben vie­len an­de­ren, und sie ist kein Na­tur­ge­setz, kann nicht von den ak­tu­el­len ge­sell­schaft­li­chen und po­li­ti­schen Ver­hält­nis­sen ge­trennt be­trach­tet wer­den. Wer sie als Dog­ma vor sich her trägt, ist ei­ne be­son­de­re Form von Fun­da­men­ta­list und auf sei­ne Art ge­fähr­lich, weil nicht nach Ar­gu­men­ten su­chend son­dern gläu­big.

    Kei­nes Dei­ner Ar­gu­men­te, die ich wie ge­sagt nach­voll­zie­hen kann, macht die­se Aus­sa­ge plau­si­bler oder wi­der­legt mei­ne – zu­ge­ge­be­ner­ma­ßen sehr for­ma­le – Kri­tik dar­an.

    Um mal et­was pro­duk­ti­ver zu wer­den: Die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on ist »für sich« nicht aus­rei­chend. Ver­sucht man sie mit ko­di­fi­zier­tem Recht an­de­rer über­in­di­vi­du­el­ler In­sti­tu­tio­nen zu­sam­men zu ge­brau­chen, wird man in der Re­gel auf Wi­der­sprü­che sto­ßen. Und dann wird ein blo­ßes Fest­hal­ten an Er­ste­rer in der Re­gel zu ei­nem un­frucht­ba­ren, ver­b­or­tem Dog­ma­tis­mus.

    Ei­ne der­ar­ti­ge Aus­sa­ge wür­de ich so­fort mit­tra­gen.

  29. @DHK
    Ich freue mich, dass du in­zwi­schen ei­ne gnä­di­ge­re In­ter­pre­ta­ti­on mei­ner Aus­sa­gen ins Au­ge ge­fasst hast. Dein letz­ter Kom­men­tar mit dei­ner ei­ge­nen For­mu­lie­rung fin­det mei­ne Zu­stim­mung, so in et­wa hat­te ich es ge­meint. Trotz­dem noch­mals ein Er­klä­rungs­ver­such mei­ner­seits, aus­ge­hend von den fol­gen­den drei Sät­zen:

    Men­schen­rech­te: Je­der Mensch hat ein Recht auf Le­ben.
    Grund­ge­setz: Die Wür­de des Men­schen ist un­an­tast­bar.
    Köpp­nick: Manch­mal hat man die mo­ra­li­sche Pflicht zu tö­ten.

    Was für in­duk­ti­ve wis­sen­schaft­li­che Schlüs­se gilt, dass näm­lich durch ein­zel­ne Ex­pe­ri­men­te nur be­dingt Schlüs­se auf all­gül­ti­ge Theo­ri­en mög­lich sind, gilt auch für ein­zel­ne ge­schrie­be­ne oder ge­spro­che­ne Sät­ze, sie kön­nen nicht das ge­sam­te Be­deu­tungs­spek­trum wie­der­ge­ben, müs­sen in­ter­pre­tiert wer­den. (Und kön­nen ei­nem auch „im Mun­de her­um­ge­dreht“ wer­den.)

    Der er­ste der Sät­ze wird durch zwei As­pek­te pro­ble­ma­tisch:
    Mensch­li­ches Le­ben ist end­lich, und sei­ne De­fi­ni­ti­on ist we­der zu sei­nem Be­ginn (Ab­trei­bung) noch zu sei­nem En­de (Ko­ma) un­um­strit­ten. Igno­riert man das, ver­wickelt man sich in Wi­der­sprü­che. Zwei­tens kommt man durch das Wort „je­der“ in be­stimm­ten Si­tua­tio­nen in Schwie­rig­kei­ten. Bei­spiel: Ein Scharf­schüt­ze der Po­li­zei hat ei­nen Gei­sel­neh­mer im Vi­sier, der sei­ner­seits ei­ne Gei­sel be­droht. Wenn der Gei­sel­neh­mer er­schos­sen wird, dann wur­de „Recht auf Le­ben“ dem Buch­sta­ben nach ver­letzt, dem Gei­ste nach aber ein­ge­hal­ten.

    An die­sen As­pek­ten macht sich auch der Dog­ma­tis­mus­vor­wurf fest. Ein Dog­ma­ti­ker ist, wer sich an den Buch­sta­ben ei­nes Ge­set­zes fest­hält, oh­ne in der kon­kre­ten Si­tua­ti­on die An­wend­bar­keit zu prü­fen. Auch hier gibt es ei­ne Viel­zahl von Mög­lich­kei­ten: Das Ge­setz kann an die­ser Stel­le gar nicht an­ge­wen­det wer­den, das Ge­setz ist falsch, das Ge­setz muss an­ders in­ter­pre­tiert wer­den. Das in­duk­ti­ve Pro­blem, wie be­reits er­wähnt, be­steht im­mer.

    Der „Würde“-Artikel des Grund­ge­set­zes ist, wie Gre­gor an­merk­te, eben­falls pro­ble­ma­tisch, weil man un­ter dem Be­griff der Wür­de voll­kom­men Un­ter­schied­li­ches ver­ste­hen kann. Aber je­den­falls ist wohl com­mon sen­se, dass die Wür­de ei­nes Men­schen be­reits vor sei­ner Ge­burt be­ginnt und mit sei­nem Tod nicht en­det. Beim Recht auf Le­ben ist das an­ders. Das ver­liert mit dem Tod sei­nen Sinn. Zwei Bei­spie­le: Das Po­sie­ren mit To­ten­schä­deln ist si­cher­lich un­wür­dig. Aber Ster­be­hil­fe, um un­nö­ti­ges Lei­den zu ver­hin­dern, ver­stößt mei­ner Mei­nung nach nicht ge­gen das Grund­ge­setz.

    Mo­ra­li­sche Pflicht zu tö­ten: Bei­spie­le wie das obi­ge mit dem Gei­sel­neh­mer hat­te ich im Kopf, als ich von die­ser Pflicht sprach. Nicht dei­ne uti­li­ta­ri­sti­schen Kon­struk­te mit dem Mör­der und ei­ner mög­li­chen Or­gan­ent­nah­me im Kran­ken­haus. Die­ses Bei­spiel igno­riert näm­lich, dass ich mich zu­vor be­reits ge­gen die To­des­stra­fe aus­ge­spro­chen hat­te. Der Un­ter­schied zwi­schen der To­des­stra­fe und mei­nem Bei­spiel ist auch recht leicht zu fin­den: Die To­des­stra­fe kann ei­ne Tat in der Ver­gan­gen­heit nicht rück­gän­gig ma­chen, der ge­ziel­te Schuss ver­hin­dert (mo­ra­lisch) grö­ße­ren Scha­den in Ge­gen­wart und Zu­kunft.

    Letzt­end­lich bleibt je­dem Ein­zel­nen nur die Wahl, „nach be­stem Wis­sen und Ge­wis­sen“ zu han­deln. Wis­sen steht in die­sem Aus­druck für die Kennt­nis von Ge­set­zen, Ge­wis­sen für das ei­ge­ne Mo­ral­ver­ständ­nis. „Nach be­stem Wis­sen“ be­deu­tet au­ßer­dem, dass es Fäl­le gibt, in de­nen man un­wis­sent­lich, an­de­re, in de­nen man wis­sent­lich ge­gen Ge­set­ze ver­stößt. Letz­te­res kann, au­ßer in kri­mi­nel­len Fäl­len, auch da­durch be­grün­det sein, dass man sein Ge­wis­sen in man­chen Stel­len stär­ker ge­wich­tet als sein Wis­sen. Au­ßer­dem steckt in dem Aus­druck, dass jeg­li­che mensch­li­che Ent­schei­dung in be­grenz­ter Zeit und mit nie­mals voll­stän­di­gen Kennt­nis­sen zu tref­fen ist. Man kann sich in exi­sten­zi­el­len Fra­gen zwar um lo­gi­sche Wi­der­spruchs­frei­heit be­mü­hen, wird sie aber nicht er­rei­chen kön­nen.

    Wenn du das an­ders siehst, musst du er­klä­ren, wie du das er­rei­chen willst.

  30. @DHK
    Noch ein­mal:

    Köpp­nick: Ähn­lich ist es mit der Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on. Die­se muss nicht dem Buch­sta­ben nach, son­dern nach ih­rem Sinn be­folgt wer­den, und sie ist nur ei­ne Hand­lungs­richt­li­nie ne­ben vie­len an­de­ren, und sie ist kein Na­tur­ge­setz, kann nicht von den ak­tu­el­len ge­sell­schaft­li­chen und po­li­ti­schen Ver­hält­nis­sen ge­trennt be­trach­tet wer­den. Wer sie als Dog­ma vor sich her trägt, ist ei­ne be­son­de­re Form von Fun­da­men­ta­list und auf sei­ne Art ge­fähr­lich, weil nicht nach Ar­gu­men­ten su­chend son­dern gläu­big.

    DHK: In­ter­es­san­te Ar­gu­men­ta­ti­on. Gilt sie für JEDE nur denk­ba­re Form über­in­di­vi­du­el­ler Norm oder nur für die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on? Im letz­te­ren Fal­le wüss­te ich ger­ne, wie man die De­kla­ra­ti­on ver­än­dern müss­te, um sie all­ge­mein an­wend­bar zu ma­chen. Im er­sten Fal­le, den ich für wahr­schein­lich hal­te, wüss­te ich ger­ne, ob die obi­ge Aus­sa­ge
    – ein GLAUBENSSATZ ist (was ihr ei­ni­ges an Le­gi­ti­mi­tät nimmt)
    – lo­gisch auf­weis­bar sein soll (was ich für aus­ge­schlos­sen hal­te) oder
    – ein Er­fah­rungs­ur­teil ist

    Ich dach­te, ich hät­te re­la­tiv ein­deu­tig ein Bei­spiel für dog­ma­ti­schen Ge­brauch »über­in­di­vi­du­el­ler Norm« ge­nannt: Die ame­ri­ka­ni­schen Neo­kon­ser­va­ti­ven, die Wer­te wie »De­mo­kra­tie«, »Frei­heit« und »Men­schen­rech­te« auch mit Ge­walt in an­de­re En­ti­tä­ten über­tra­gen wol­len, und zwar in ih­rem Sin­ne. Bushs »Ach­se des Bö­sen« ist nichts an­de­res, als ei­ne De­fi­ni­ti­on von »vo­gel­frei­en« Staa­ten. Je­der Men­schen­rechts­ak­ti­vist kann dem na­tür­lich zu­stim­men und noch rd. 60 an­de­re Län­der hin­zu­fü­gen. Ge­won­nen ist da­mit je­doch rein gar nichts.

    In ab­ge­schwäch­ter Form fin­den sich die­se dog­ma­ti­schen Miss­bil­dun­gen auch in der deut­schen Ge­sell­schaft; wie man bei­spiels­wei­se hier nach­le­sen kann. Der Ver­gleich des Kopf­tu­ches mit dem Ju­den­stern un­ter dem Na­tio­nal­so­zia­lis­mus ist si­cher­lich ein be­son­ders schö­nes Bei­spiel für die­se Art von Dog­ma­tis­mus.

    Grund­sätz­lich ist je­de von Men­schen ge­schaf­fe­ne Norm so­lan­ge gül­tig, bis sie durch ei­ne an­de­re ab­ge­löst wird. In de­mo­kra­ti­schen Ge­sell­schaf­ten ge­schieht dies (theo­re­tisch) durch Mehr­heits­ent­schei­dun­gen, die am En­de von Pro­zes­sen ste­hen. (Die hier­aus even­tu­ell re­sul­tie­ren­den Pro­ble­me mit die­ser Form ha­be ich ver­sucht, an an­de­rem Ort zu dis­ku­tie­ren; lei­der er­folg­los.)

    Den Ver­such, die Men­schen­rechts­er­klä­rung grif­fi­ger zu ma­chen, gab es durch­aus. 1997 hat ei­ne Or­ga­ni­sa­ti­on, die sich aus ehe­ma­li­gen Staats­män­nern zu­sam­men­ge­setzt, ei­ne All­ge­mei­ne Er­klä­rung der Men­schenpflich­ten vor­ge­legt. In­dem je­der zu die­sen Ar­ti­keln ver­pflich­tet ist, könn­ten Sank­ti­ons­mass­nah­men schnel­ler de­fi­niert und um­ge­setzt wer­den. Das die­se Er­klä­rung eben­falls all­ge­mein ist, feh­len die­se Me­cha­nis­men na­tür­lich.

    Köpp­nicks Satz wür­de ich am ehe­sten als ein Er­fah­rungs­ur­teil be­zeich­nen. Es gibt ei­ne Fül­le von an­de­ren Bei­spie­len, in de­nen ver­ab­so­lu­tier­te Nor­men, die an sich ei­ne ho­he Ethik und Mo­ral be­grün­den, per­ver­tiert wur­den.

    Da­mit kom­men wir Dei­ner De­fi­ni­ti­on sehr na­he: Die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on ist »für sich« nicht aus­rei­chend. Ver­sucht man sie mit ko­di­fi­zier­tem Recht an­de­rer über­in­di­vi­du­el­ler In­sti­tu­tio­nen zu­sam­men zu ge­brau­chen, wird man in der Re­gel auf Wi­der­sprü­che sto­ßen. Und dann wird ein blo­ßes Fest­hal­ten an Er­ste­rer in der Re­gel zu ei­nem un­frucht­ba­ren, ver­bohr­tem Dog­ma­tis­mus. Was na­tür­lich nicht die Fra­ge be­ant­wor­tet, wie ein Ko­dex aus­se­hen müss­te, der Fi­gu­ren wie S. H. erst gar nicht erst re­üs­sie­ren lässt...

  31. All- und Exi­stenz­quan­to­ren
    DU, Gre­gor, bist doch nun der letz­te, dem ich den Un­ter­schied er­klä­ren muss, oder?

    Für al­le an­de­ren:
    DHK:Gilt sie für JEDE nur denk­ba­re Form über­in­di­vi­du­el­ler Norm oder nur für die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on?

    Gre­gor Keu­sch­nig: Ich dach­te, ich hät­te re­la­tiv ein­deu­tig ein Bei­spiel für dog­ma­ti­schen Ge­brauch »über­in­di­vi­du­el­ler Norm« ge­nannt

    Pro­pä­deu­ti­kum Lo­gik: Mit Bei­spie­len kann man nie all­ge­mei­ne Ge­set­ze be­grün­den.

    Üb­ri­gens fin­de ich es ei­ne ex­trem wich­ti­ge Fra­ge, und nicht nur for­ma­le Spie­le­rei, ob je­mand glaubt, dass es PRINZIPIELL un­denk­bar ist, all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­maß­re­geln (-ka­ta­lo­ge) auf­zu­stel­len. Dass die­se un­voll­stän­dig sein wer­den, liegt auf der Hand, aber sind sie denk­bar?

    Gre­gor?
    Köpp­nick?

  32. Kon­si­stenz?
    @Köppnick

    Du schreibst »Die­ses Bei­spiel igno­riert näm­lich, dass ich mich zu­vor be­reits ge­gen die To­des­stra­fe aus­ge­spro­chen hat­te«.

    Das mag ja sein, aber es än­dert nichts dar­an, dass Du ei­ne mo­ra­li­sche Pflicht zu tö­ten po­stu­liert hast. Dei­ne Vor­aus­set­zun­gen

    -Der Be­tref­fen­de hat sich be­reits schul­dig ge­macht (in der­sel­ben oder ei­ner grö­ße­ren Wei­se, als es ihm jetzt selbst droht).
    – Ihm war das Ver­bo­te­ne be­wusst und er hat­te ei­ne Wahl.
    Durch mei­ne Hand­lung ver­hin­de­re oder mi­ni­mie­re ich wei­te­ren Scha­den bei an­de­ren.

    Nimmt man die­se Be­din­gun­gen an, und sie gel­ten in mei­nem Bei­spiel, dann führt Dei­ne Ar­gu­men­ta­ti­on zu ei­nem Tö­tungs­ge­bot für ei­nen Mör­der, wenn sei­ne Or­ga­ne mul­ti­pel ver­wen­det wer­den kön­nen. Zu­ge­ge­ben, Du wür­dest das nicht »To­des­stra­fe« nen­nen, aber der Sach­ver­halt selbst, der soll­te Dir Bauch­schmer­zen be­rei­ten und Dich nach wei­te­ren im­pli­zi­ten An­nah­men su­chen las­sen.

  33. Bei­spie­le und so (@ DHK)
    Aus­gangs­punkt mei­nes Bei­spiels war die­se, Dei­ne Aus­sa­ge an Köpp­nick:
    Wenn Du al­so für Dich in An­spruch nimmst (wie ein gu­ter em­pi­ri­scher Wis­sen­schaft­ler) in­duk­tiv vor­zu­ge­hen, dann musst Du ei­ne hin­rei­chend gro­ße An­zahl von Fäl­len vor­le­gen, wo Leu­te, die den Buch­sta­ben der Men­schen­rechts­char­ta ge­folgt sind, als »gläu­big« re­spek­ti­ve »dog­ma­tisch ver­bohrt« auf­weis­bar wa­ren.
    Da­bei gleich die Mo­ti­va­ti­ons­hil­fe: Wird schwer wer­den.

    Na­tür­lich ist es nicht kor­rekt, an­hand von Bei­spie­len all­ge­mei­ne Ge­set­ze zu be­grün­den. Das ha­be ich auch gar nicht ge­macht; eher im Ge­gen­teil. Ich ha­be le­dig­lich ver­sucht, Köpp­nicks The­se zu be­le­gen, dass auch so et­was wie die All­ge­mei­ne Er­klä­rung der Men­schen­rech­te dog­ma­tisch miss­braucht wer­den kön­nen.

    Das ist na­tür­lich nicht be­son­ders ori­gi­nell, da fast al­les ein »dual-use«-Produkt sein kann. Man schafft kei­ne Kü­chen­mes­ser ab, weil im Jahr 1000 Men­schen welt­weit mit Kü­chen­mes­sern er­mor­det wer­den.

    Ich ha­be mit kei­nem Wort da­von ge­spro­chen, dass man des­halb all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­ka­ta­lo­ge nicht ver­su­chen soll, zu im­ple­men­tie­ren. Es macht nur we­nig Sinn, sie als Mon­stranz vor sich hin­zu­tra­gen und die Nicht­ein­hal­tung fol­gen­los zu las­sen. Hier­in liegt der ent­schei­den­de Punkt: Die Men­schen­rechts­er­klä­rung ist von weit über ein­hun­dert Staa­ten un­ter­schrie­ben wor­den – die An­zahl der Staa­ten, die be­wusst (d. h. von staat­li­cher Sei­te) ge­gen sie ver­sto­ssen, ist enorm. Für die gän­gi­gen Gre­mi­en der VN spielt das kei­ne Rol­le – und zwar bis in den Si­cher­heits­rat hin­ein. Hier­in liegt ein Feh­ler. Ver­stö­sse ge­gen Ver­trä­ge müs­sen sank­tio­niert wer­den kön­nen. Geht das nicht (aus den un­ter­schied­lich­sten Grün­den), ist die­se Er­klä­rung leb­los – was na­tür­lich nicht be­deu­tet, dass man sie nicht be­fol­gen braucht.

    Theo­re­tisch ist es na­tür­lich denk­bar, all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­ka­ta­lo­ge auf­zu­stel­len, die auch den un­ter­schied­li­chen Men­ta­li­tä­ten in der Welt Rech­nung tra­gen. Die Min­dest­vor­aus­set­zung wä­re je­doch, dass die VN auch um­fas­sen­de le­gis­la­ti­ve Kom­pe­ten­zen be­kom­men – prak­tisch al­so: die Ab­schaf­fung des Na­tio­nal­staa­tes.

    Um auf S. H. zu kom­men: Ei­ne funk­tio­nie­ren­de Welt­re­gie­rung (der ich nicht das Wort re­de) hät­te nach den er­sten Ver­bre­chen von ihm die Pflicht ge­habt, ihn ab­zu­set­zen und ge­gen ihn zu pro­zes­sie­ren. Dann wä­re es zu et­li­chen Ver­bre­chen erst gar nicht ge­kom­men.

  34. Bio­lo­gi­stisch
    @DHK

    Üb­ri­gens fin­de ich es ei­ne ex­trem wich­ti­ge Fra­ge, und nicht nur for­ma­le
    Spie­le­rei, ob je­mand glaubt, dass es PRINZIPIELL un­denk­bar ist,
    all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­maß­re­geln (-ka­ta­lo­ge) auf­zu­stel­len. Dass die­se
    un­voll­stän­dig sein wer­den, liegt auf der Hand, aber sind sie denk­bar?

    War­um nicht mal aus der bio­lo­gi­sti­schen Ecke be­trach­ten:

      1. Men­schen han­deln in Grup­pen bis ca. 150 Per­so­nen mit an­ge­bo­re­nen Ver­hal­tens­wei­sen.
      2. An­ge­bo­re­ne Ver­hal­tens­wei­sen sind bei Men­schen durch den mehr­schich­ti­gen Auf­bau des Ge­hirns häu­fig ein »in­ne­rer Kom­pro­miss«

    Ist da­mit nicht schon ei­ne prin­zi­pi­el­le Hand­lungs­for­de­rung Ma­ku­la­tur? Mög­li­che Bei­spie­le:

      1. In der Woh­nung un­ter mir fin­det ein Tö­tungs­de­likt statt, bei dem ich al­le Be­tei­lig­ten seit vie­len Jah­ren ken­ne. Ei­ne gleich­ar­ti­ge Tat fin­det in ei­nem Vor­ort von Ma­ni­la statt. Man kann leicht Be­din­gun­gen kon­stru­ie­ren, bei de­nen ich zu un­ter­schied­li­chen Be­wer­tun­gen kom­me.
      2. Nach ei­nem Flug­zeug­ab­sturz in den An­den fin­de ich mei­nen vor­he­ri­gen Sitz­nach­barn am er­sten Tag eher un­schmack­haft, was sich nach ei­ni­ger Zeit dra­stisch än­dert.

    Da­mit soll­te ei­ne Ma­xi­me im­mer si­tua­ti­ons- und/oder kul­tur­ab­hän­gig sein, im Fal­le der Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on die der west­li­che Welt. Wie viel Heu­che­lei in den Be­kun­dun­gen der west­li­chen Mei­nungs­he­rol­de liegt, ist manch­mal un­fass­bar.

  35. @DHK
    Üb­ri­gens fin­de ich es ei­ne ex­trem wich­ti­ge Fra­ge, und nicht nur for­ma­le Spie­le­rei, ob je­mand glaubt, dass es PRINZIPIELL un­denk­bar ist, all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­maß­re­geln (-ka­ta­lo­ge) auf­zu­stel­len. Dass die­se un­voll­stän­dig sein wer­den, liegt auf der Hand, aber sind sie denk­bar?

    Ich be­schrän­ke mich auf Mo­ral & Men­schen­rech­te. In ei­nem der letz­ten Spie­gel war ein Ar­ti­kel, in dem ei­ne Art „Mo­ral­in­stinkt“ al­ler Men­schen po­stu­liert wur­de, der kul­tur­über­grei­fend gilt. Ähn­lich kann man die Men­schen­rechts­de­kla­ra­ti­on oder den De­ka­log in­ter­pre­tie­ren. Letzt­lich ist es ja egal, ob man die­se Ge­bo­te als von Gott ge­ge­ben oder von der Evo­lu­ti­on ins mensch­li­che We­sen „ein­pro­gram­miert“ an­sieht. „Er­fun­den“ im Sin­ne von „will­kür­lich oh­ne je­de Ur­sa­che“ sind sie auf gar kei­nen Fall.

    Wenn man sich jetzt aber die Kau­sal­ket­te von der Wirk­lich­keit zu den „all­ge­mei­nen Ver­hal­tens­maß­re­geln“ an­sieht, dann er­kennt man so­fort die Stol­per­stel­len: Von der Wirk­lich­keit zu den Ge­dan­ken je­des Ein­zel­nen gibt es ei­ne Kom­ple­xi­täts­re­duk­ti­on, ei­ne zwei­te bei der For­mu­lie­rung der Ge­dan­ken in Wor­te. In um­ge­kehr­ter Rich­tung wird die Kom­ple­xi­tät wie­der re­kon­stru­iert, aber es feh­len die weg­ge­las­se­nen Ein­zel­hei­ten. Bei der Trans­for­ma­ti­on der Wor­te in Ge­dan­ken ent­ste­hen Miss­ver­ständ­nis­se, weil der ei­ne die Wor­te an­ders ver­steht, als sie sein Ge­gen­über ge­dacht hat. Die zwei­te Über­tra­gung, al­so die An­wen­dung der „all­ge­mei­nen Re­geln“ auf die Wirk­lich­keit ist noch pro­ble­ma­ti­scher, weil die vor­ge­nom­me­ne Re­duk­ti­on noch stär­ker ist.

    Was lernt man dar­aus: Re­geln sind nütz­lich und wich­tig (und im­mer un­be­wusst prä­sent), weil sie ein schnel­les in­stink­ti­ves Re­agie­ren in Stan­dard­si­tua­tio­nen er­mög­li­chen. Aber prak­tisch je­der Fall in der Wirk­lich­keit hat sei­ne Be­son­der­hei­ten, für die es noch kei­ne Re­geln gibt, weil er erst­ma­lig auf­tritt.

    (Aus die­sem Grund ha­be ich auch kei­ne gro­ße Lust, noch wei­ter über dei­ne „chi­ne­si­sche“ Trans­plan­ta­ti­ons­me­tho­de zu dis­ku­tie­ren. Mei­ne Mei­nung da­zu ha­be ich schon ge­schrie­ben, aber ich kann for­mu­lie­ren wie ich will, du wirst im­mer noch ei­nen pro­ble­ma­ti­schen Fall fin­den, der von mei­nen Wor­ten nicht aus­rei­chend be­rück­sich­tigt ist. Und du hast zwei An­satz­mög­lich­kei­ten: Ent­we­der in­ter­pre­tierst du mei­ne Wor­te an­ders als von mir ge­meint, oder du fin­dest ei­nen Fall in der Rea­li­tät, der nicht von mei­nen Re­geln ab­ge­deckt wird.)

  36. Prin­zi­pi­en
    Pe­ter: Ist da­mit nicht schon ei­ne prin­zi­pi­el­le Hand­lungs­for­de­rung Ma­ku­la­tur?

    Nun, so ganz all­ge­mein gilt das ja nicht. Hand­lungs­ma­xi­men mö­gen ja für sich »kon­di­tio­na­li­siert« sein. Hand­lungs­ma­xi­men kön­nen ja auch als Ent­schei­dungs­re­gel for­mu­liert sein, die un­ter­schied­li­che kul­tu­rel­le Hin­ter­grün­de be­rück­sich­tigt. Bei­spie­le:
    »Hand­le stets so, dass Du die Sum­me des (in­di­vi­du­ell ge­fühl­ten) Gu­ten ma­xi­mierst.« Das wä­re ei­ne kul­tur­re­la­ti­vi­sti­sche Ver­si­on des Uti­li­ta­ris­mus. Sie wür­de z.B. Ge­walt ge­gen je­man­den er­lau­ben, der es schätzt, ge­walt­tä­tig be­han­delt zu wer­den. (NB.: Über die prak­ti­sche Durch­führ­bar­keit die­ser Re­gel sa­ge ich hier nichts)
    Oder
    »So­lan­ge da­bei kein Mensch (ob­jek­tiv oder sub­jek­tiv) zu Scha­den kommt, bist Du in Dei­nen Hand­lung frei.« Wä­re ei­ne kon­di­tio­na­li­sier­te Hand­lungs­re­gel, die Tier­quä­le­rei in wei­tem Um­fan­ge er­lau­ben wür­de.

    Sum­ma: Wenn man »Hand­lungs­re­geln« nicht so ganz alt­te­sta­men­ta­risch ver­steht, son­dern kon­di­tio­na­li­siert, in­di­vi­d­au­li­siert oder als Me­ta-Re­geln for­mu­liert, se­he ich nicht, war­um sie aus­ge­schlos­sen sein sol­len.

  37. Re­gel­pes­si­mis­mus
    @Köppnick
    Was lernt man dar­aus: Re­geln sind nütz­lich und wich­tig [...]. Aber prak­tisch je­der Fall in der Wirk­lich­keit hat sei­ne Be­son­der­hei­ten, für die es noch kei­ne Re­geln gibt, weil er erst­ma­lig auf­tritt.
    For­mu­lie­rungs­va­ri­an­te für den letz­ten Satz (an­son­sten stimmt er si­cher nicht): »Rea­le Fäl­le ha­ben oft Ne­ben­be­din­gun­gen, die die Re­gel­an­wend­bar­keit be­gren­zen, oh­ne dass die­se Ne­ben­be­din­gun­gen voll­stän­dig an­ti­zi­pier­bar wä­ren«.
    Nun, das ist doch ei­ne Ant­wort auf mei­ne Fra­ge. Ei­ne ziem­lich pes­si­mi­sti­sche, wie ich mei­ne.

    (Aus die­sem Grund ha­be ich auch kei­ne gro­ße Lust, noch wei­ter über dei­ne „chi­ne­si­sche“ Trans­plan­ta­ti­ons­me­tho­de zu dis­ku­tie­ren. Mei­ne Mei­nung da­zu ha­be ich schon ge­schrie­ben, aber ich kann for­mu­lie­ren wie ich will, du wirst im­mer noch ei­nen pro­ble­ma­ti­schen Fall fin­den, der von mei­nen Wor­ten nicht aus­rei­chend be­rück­sich­tigt ist. Und du hast zwei An­satz­mög­lich­kei­ten: Ent­we­der in­ter­pre­tierst du mei­ne Wor­te an­ders als von mir ge­meint, oder du fin­dest ei­nen Fall in der Rea­li­tät, der nicht von mei­nen Re­geln ab­ge­deckt wird.)
    Nun, ich den­ke, wenn man so et­was wich­ti­ges wie ein Tö­tungs­ge­bot po­stu­liert, dann soll­te man schon in der La­ge sein, Be­din­gun­gen zu nen­nen, un­ter de­nen die­ses Ge­bot gilt. (Wohl­ge­merkt: Ich ver­lan­ge kein VOLLSTÄNDIGES Re­gel­werk, wel­ches IMMER ei­ne Ent­schei­dung er­laubt, son­dern le­dig­lich Re­geln, die in man­chen Fäl­len ein­deu­tig das Tö­tungs­ge­bot recht­fer­ti­gen. Dies aber eben un­miss­ver­ständ­lich). Wenn das nicht mög­lich ist, dann ist, so leid es mir tut, das Tö­tungs­ge­bot nicht mehr als ein Glau­bens­ar­ti­kel. zu­min­dest hat es kei­ne prak­ti­sche Re­le­vanz.

  38. Kul­tur ver­sus Na­tur
    DHK Sum­ma: Wenn man »Hand­lungs­re­geln« nicht so ganz alt­te­sta­men­ta­risch
    ver­steht, son­dern kon­di­tio­na­li­siert, in­di­vi­d­au­li­siert oder als
    Me­ta-Re­geln for­mu­liert, se­he ich nicht, war­um sie aus­ge­schlos­sen sein
    sol­len.

    Durch die bio­lo­gi­sti­sche Her­an­ge­hens­wei­se woll­te ich ge­ra­de den gan­zen ver­wir­ren­den kul­tu­rel­len Über­bau bei Sei­te schie­ben. Mit den bei­den ge­nann­ten Prin­zi­pi­en wird Mo­ral ei­ne Funk­ti­on von Raum und Zeit. Ei­ne gru­se­li­ge Vor­stel­lung für die Ju­ris­pru­denz.

    Kon­sta­tie­re ich als ein­fach­stes Na­tur­recht das Recht auf Le­ben und kör­per­li­che Un­ver­sehrt­heit, mag man kul­tu­rell vie­ler­lei Grün­de su­chen oder fin­den Aus­nah­men zu de­fi­nie­ren. Bio­lo­gisch über­nimmt das Klein­hirn im ge­nann­ten Fall z.B. das Zep­ter und von ei­ner Schuld- und/oder Hand­lungs­fä­hig­keit im her­kömm­li­che Sinn ist man weit ent­fernt.

    Wem sich das eher ab­ge­ho­ben dar­stellt, wür­de ich ent­ge­ge­nen, dass das Ge­rech­tig­keits­emp­fin­de schon ein Er­be un­se­rer bio­lo­gi­schen Ge­schich­te ist.

  39. Hand­lungs­ma­xi­me
    Die in mei­nen Au­gen (ich bin al­ler­dings kein Ex­per­te) grif­fig­ste Hand­lungs­ma­xi­me wur­de von Kant po­stu­liert: »Hand­le nur nach der­je­ni­gen Ma­xi­me, durch die du zu­gleich wol­len kannst, dass sie ein all­ge­mei­nes Ge­setz wer­de.«

    Kant va­ri­iert die­sen Im­pe­ra­tiv im­mer wie­der – oh­ne den Kern zu ver­las­sen: Wenn je­der sei­ne Hand­lun­gen so aus­rich­tet, dass sie im­mer und je­der­zeit auch Ge­setz, d. h. ge­ne­rel­le An­wen­dung sein kön­nen, so müss­te ein »ver­nünf­ti­ges« so­zia­les Le­ben mög­lich sein. Zur Dis­kus­si­on um To­des­stra­fe oder nicht oder gar um ein evtl. »Tö­tungs­ge­bot« für be­son­ders ab­scheu­li­che Men­schen­rechts­ver­letz­ter wür­de es erst gar nicht kom­men. Dik­ta­to­ren gä­be es bei­spiels­wei­se nicht, da sie an­neh­men müss­ten, dass ihr Han­deln ir­gend­wann »all­ge­mei­nes Ge­setz« wird – und sich ge­gen sie sel­ber wen­det und es da­her vor­her lie­ber las­sen. Man könn­te so üb­ri­gens – bei bös­ar­ti­ger und sinn­ent­stel­len­der Be­trach­tung – die Exe­ku­ti­on von Mensch­heits­ver­bre­chern à la S. H. da­mit so­gar recht­fer­ti­gen.

    Die Grund­vor­aus­set­zung für ein sol­ches Den­ken liegt in zwei Punk­ten: Es gibt ei­ne Art uni­ver­sa­ler Mo­ral­vor­stel­lung, die un­ab­hän­gig von kul­tu­rel­len Dif­fe­ren­zen exi­stiert (das, was Köpp­nick bspw. »Mo­ral­in­s­trinkt« nennt). Und es gibt et­was, was man (grob ge­spro­chen) »mensch­li­che Ver­nunft« nen­nen könn­te. Von bei­dem ist Kant aus­ge­gan­gen – sonst wä­ren die­se Sät­ze nicht mög­lich. Im­pli­zit steckt dann noch der Wunsch da­hin­ter, dass die­ses »ver­nünf­ti­ge« Den­ken (und Han­deln) für das In­di­vi­du­um mehr Vor- als Nach­tei­le bringt.

    Das es kul­tur­über­grei­fend gül­ti­ge (und auch prak­ti­zier­te) Mo­ral­vor­stel­lun­gen gibt, ist zwei­fel­los rich­tig. Ich per­sön­lich glau­be nur, dass der »welt­wei­te« Kon­sens klei­ner aus­fällt, als vie­le den­ken. Fast al­le Ge­sell­schaf­ten ha­ben et­was De­ka­log-ähn­li­ches – aber wie mit de­nen um­ge­hen, die sich die­sem Kon­sens ent­zie­hen (und mei­stens zu­nächst ein­mal Vor­teil hier­aus schöp­fen)?

    Selbst ar­chai­sche Ge­sell­schaf­ten for­dern in­zwi­schen Be­grün­dun­gen für Im­pe­ra­ti­ve, die ih­re bis­he­ri­gen Ver­hal­tens­wei­sen grund­le­gend ver­än­dern. In Köpp­nicks Blog wird kurz die Ge­ni­tal­ver­stüm­me­lung an­ge­spro­chen. Ein zwei­fel­los wi­der­li­ches Vor­ge­hen, wel­ches heu­te noch in Tei­len Afri­kas prak­ti­ziert wird. Al­lei­ne: Un­se­re blo­sse Ab­scheu und das Ent­set­zen sind kei­ne Be­grün­dun­gen, die Afri­ka­ner da­von zu über­zeu­gen, es zu las­sen und die Frau­en nicht zu ver­stüm­meln. Der blo­sse Re­kurs auf all­ge­mei­ne Men­schen­rech­te ge­nügt so nicht.

    Der Vor­teil »gött­li­cher Ge­bo­te« lä­ge (ge­nau­er ge­sagt: lag; bis zur Auf­klä­rung) in der Un­hin­ter­frag­bar­keit von Gott. Der Fak­tor, dass die »men­schen­ge­mach­te« Ge­set­ze ent­spre­chend feh­ler­haft sind, fällt dann weg, wenn ich die Im­pe­ra­ti­ve gött­lich aus­füt­te­re. Auch dort stellt sich dann aber wie­der die Fra­ge des Glau­bens an die­sen Gott, usw.

    Ähn­lich ver­hält es sich ja mit dem Ge­dan­ken, die De­mo­kra­tie mit Ge­walt zu ex­por­tie­ren (Irak; Af­gha­ni­stan). Es fehlt schlicht­weg Le­gi­ti­ma­ti­on; das Auf­tra­ten ist ent­spre­chend den Kreuz­zü­gen vor 600 Jah­ren; nur ge­ring­fü­gig ver­fei­nert.

    Tö­tungs­ge­bot?
    Es be­steht m. E. ein Un­ter­schied, zwi­schen den mög­li­chen und dann viel­leicht ge­bo­te­nen Tö­tun­gen bspw. ei­nes »fi­na­len Ret­tungs­schus­ses« und dem, was pau­schal als »To­des­stra­fe« be­zeich­net wird. Ich glau­be, dass es ei­nen weit­ge­hen­den Kon­sens in un­se­rer Ge­sell­schaft gibt, der Tö­tun­gen aus Si­tua­tio­nen der un­mit­tel­ba­ren, töd­li­chen Ge­fah­ren­ab­wehr für an­de­re mög­lich macht bzw. ge­bo­ten er­schei­nen lässt bzw. als das klei­ne­re Übel be­zeich­net (s. fi­na­ler Ret­tungs­schuss).

    Köpp­nicks Ar­gu­men­ta­ti­on geht da­hin, dass dies im­mer der Fall ist, wenn (1.) un­mit­tel­bar be­vor­ste­hen­de Ka­pi­tal­ver­bre­chen da­mit ver­hin­dert wer­den kön­nen und (2.) an­de­re, Un­schul­di­ge, da­bei (so weit dies mög­lich ist), nicht auch zu Scha­den kom­men. Ich fin­de das recht schlüs­sig; auch wenn es nicht »voll­stän­dig« ist.

    Die ty­pi­sche Si­tua­ti­on wä­re die ei­nes Bank­über­falls, wenn der Gei­sel­neh­mer droht, die Gei­sel zu er­schie­ssen und be­reits ent­spre­chen­de »Mass­nah­men« ein­ge­lei­tet hat. Hier­bei gibt es na­tur­ge­mäss wie­der un­zäh­li­ge Pro­ble­me: Was, wenn sei­ne Waf­fe nicht ge­la­den ist? Was, wenn er es nicht be­ab­sich­tigt und »nur« droht, usw? – Trotz die­ser im ein­zel­nen re­le­van­ten Fra­gen, bleibt m. E. hier ein gro­sser Kon­sens.

    Um auf den ur­sprüng­li­chen Fall zu­rück­zu­kom­men: Ich glau­be nicht, dass es ein Ge­bot war, S. H. hin­zu­rich­ten. Ich glau­be aber auch nicht, dass es un­be­grün­det ver­bo­ten ge­hört, sol­che Leu­te a prio­ri hin­zu­rich­ten. Schon gar nicht mit dem Re­flex der Hu­ma­ni­tät. Hu­ma­ni­tät soll­te auch an die Op­fer den­ken.

    Ir­gend­wo ha­be ich es schon ein­mal ge­fragt: Wie hät­ten die Al­li­ier­ten 1946 ent­schei­den sol­len? Ich ha­be kei­ne er­schöp­fen­de Ant­wort er­hal­ten. War­um ei­gent­lich nicht? Ich ver­mu­te, weil es ei­nen Kon­sens gab (und gibt), dass die Ver­bre­chen des Na­tio­nal­so­zia­lis­mus der­art mon­strös wa­ren, dass es kei­ne Al­ter­na­ti­ve gab. Al­les an­de­re wä­re vom Emp­fin­den her als ei­ne Ver­harm­lo­sung auf­ge­fasst ha­ben (das Ar­gu­ment, die Men­schen­rechts­er­klä­rung sei erst 1948 ver­ab­schie­det wor­den, gilt üb­ri­gens nicht; es hab be­reits vor­her ent­spre­chen­des).

    Mei­ne Ar­gu­men­ta­ti­on ist na­tür­lich nicht strin­gent. Sie er­hebt auch nicht den An­spruch dar­auf. Sie hat et­was selbst­ge­rech­tes, zwei­fel­los. Aber der blo­sse, fast apal­li­sche Re­flex, der sich Sil­ve­ster in der Me­di­en­land­schaft breit­mach­te, war und ist mir eben­falls zu wohl­feil.

    Aber viel­leicht schreibt DHK ja hier ei­nen Ar­ti­kel [Con­tri­bu­to­ren­rech­te gibt’s ganz schnell], der die Pro­ble­ma­tik bün­delt und vom vor­lie­gen­den Fall ab­stra­hiert?

  40. Kant, Tö­tungs­ge­bot und Ar­ti­kel
    @Gregor

    Al­les, was Du zu Kant schreibt, glau­be ich ger­ne, un­ter­schrei­be ich auch. Än­dert aber im­mer noch nichts an mei­ner Fra­ge, ob es PRINZIPIELL aus­ge­schlos­sen ist, all­ge­mei­ne Ma­xi­men (Re­geln, Ge­bo­te) so zu for­mu­lie­ren, dass, wer ih­ren Buch­sta­ben ver­folgt, auch ih­ren Geist trifft. Fin­de ich span­nend, wenn­gleich es eher ei­ne lin­gu­isti­sche, denn ei­ne ethi­sche Fra­ge ist. Al­ler­dings nicht oh­ne Aus­wir­kung auf Ethik.

    Tö­tungs­ge­bot: Köpp­nicks Ar­gu­men­ta­ti­on geht da­hin, dass dies im­mer der Fall ist, wenn (1.) un­mit­tel­bar be­vor­ste­hen­de Ka­pi­tal­ver­bre­chen da­mit ver­hin­dert wer­den kön­nen und (2.) an­de­re, Un­schul­di­ge, da­bei (so weit dies mög­lich ist), nicht auch zu Scha­den kom­men. Ich fin­de das recht schlüs­sig; auch wenn es nicht »voll­stän­dig« ist.. Mag sein, ist aber pro­ble­ma­tisch. Al­ler­dings aus an­de­ren Grün­den als den Dei­nen. Bei­spiel: In Chi­na mag es Ka­pi­tal­ver­bre­chen sein (oder mor­gen wer­den), ein re­gime­kri­ti­sches Blog zu be­trei­ben... UC?
    Kern des Pro­blems ist, dass »Ka­pi­tal­ver­bre­chen« ei­ne ju­ri­sti­sche Kon­struk­ti­on ist und so­mit er­stens kon­tin­gent und zwei­tens ei­nen Ka­te­go­ri­en­feh­ler ver­ur­sacht.
    Fällt Dir ei­ne va­li­de Va­ria­ti­on ein?

    Ei­ge­ner Ar­ti­kel: Wür­de ich lie­bend ger­ne, al­ler­dings kom­me ich mo­men­tan nicht ein­mal da­zu, hier re­gel­mä­ßig zu ant­wor­ten. Die Zeit, die Zeit...
    Kom­me aber ggf. auf die Idee zu­rück.

  41. Bio­lo­gie und Kul­tur
    @Peter
    Durch die bio­lo­gi­sti­sche Her­an­ge­hens­wei­se woll­te ich ge­ra­de den gan­zen ver­wir­ren­den kul­tu­rel­len Über­bau bei Sei­te schie­ben.

    An­de­rer­seits schrobst Du Da­mit soll­te ei­ne Ma­xi­me im­mer si­tua­ti­ons- und/oder kul­tur­ab­hän­gig sein,...

    Nu ja, wenn »kul­tur­ab­hän­gig« im Rau­me steht, kann man nicht er­war­ten, dass... (weißt Du ja selbst).

    An­de­rer­seits wird mir über­haupt nicht klar, wo Du die Ver­bin­dung zwi­schen Mo­ral und Bio­lo­gie zie­hen willst. No­ta be­ne, mir ist klar, dass es da le­gi­ti­me Ver­bin­dun­gen gibt (»Evo­lu­ti­on von Mo­ra­len«, »Mo­ral als Se­lek­ti­ons­fak­tor«, »Mo­ra­len als evo­lu­tio­när kon­ver­gen­te Phä­no­me­ne«, »Prin­zi­pi­el­le Un­un­ter­scheid­bar­keit von mo­ra­li­schem Emp­fin­dun­gen und In­stink­ten« etc.) Nur, wie ge­sagt, wor­auf willst DU hin­aus?

  42. @DHK – Prin­zi­pi­ell...
    ist es ver­mut­lich mög­lich, ei­nen Hand­lungs­ka­non zu im­ple­men­tie­ren, der so­zu­sa­gen a prio­ri ein­leuch­tet. Es wird auch m. E. lau­fend ver­sucht – mit al­ler­dings ge­rin­gem Er­folg. Ent­we­der sind die Im­pe­ra­ti­ve zu all­ge­mein oder der­art de­tail­liert, dass al­le mög­li­chen Aus­nah­men gleich mit ver­sucht wer­den, ab­zu­decken. Letz­te­res ist bei­spiels­wei­se ei­ne Spe­zia­li­tät der EU (sie­he Ver­fas­sungs­ent­wurf)…

    Wä­re man ein biss­chen grö­ssen­wahn­sin­nig, könn­te man es sel­ber auch noch ver­su­chen…

    Ich ha­be ei­nen in­ter­es­san­ten Auf­satz von Wolf­gang Ker­st­ing ge­fun­den, der in die Pro­ble­ma­tik hin­ein­passt: Plä­doy­er für ei­nen nüch­ter­nen Uni­ver­sa­lis­mus. Ker­st­ing ver­sucht nichts Ge­rin­ge­res, als den Men­schen­rechts­ge­dan­ken zu »ret­ten«, und be­müht ei­ne in­ter­es­san­te Ar­gu­men­ta­ti­on (die viel­leicht in die Rich­tung von Pe­ter geht):

    Es gibt of­fen­sicht­lich nur dann ei­ne Lö­sung des Men­schen­rechts­pro­blems, wenn der Mensch des Men­schen­rechts im vor­kul­tu­rel­len Be­reich ge­sucht wird. Der Mensch als sol­cher bil­det die Zu­schrei­bungs­for­mel des Men­schen­rechts; sie ver­legt je­der kul­tu­rel­len Qua­li­fi­zie­rung der Zu­schrei­bungs­be­din­gung den Weg. Der Mensch als sol­cher, das ist der na­tür­li­che Mensch, der nack­te Mensch, der Mensch der bio­lo­gi­schen Klas­si­fi­ka­ti­ons­leh­re, der ho­mo sa­pi­ens. Die­ser steht auf der ei­nen Sei­te, und die Men­schen­rechts­sub­jek­ti­vi­tät steht auf der an­de­ren Sei­te; und nie­man­dem ist es er­laubt, da­zwi­schen­zu­tre­ten und durch kul­tu­rell ko­lo­rier­te Bil­der ei­gent­li­chen oder hö­he­ren Mensch­seins die Rechts­zu­schrei­bung zu re­gle­men­tie­ren. Ge­ra­de dar­in zeigt sich der un­über­biet­bar re­vo­lu­tio­nä­re Cha­rak­ter des Men­schen­rechts­kon­zepts: dass es ei­ne al­len staat­li­chen Rechts­ord­nun­gen, al­len ge­schicht­li­chen Kul­tur­krei­sen und al­len mo­ra­li­schen, re­li­giö­sen oder me­ta­phy­si­schen Deu­tun­gen mensch­li­chen Seins und mensch­li­cher Le­bens­füh­rung vor­an­ge­stell­te nor­ma­ti­ve Ord­nung pu­rer Zwi­schen­mensch­lich­keit er­rich­tet, die für al­le ge­schicht­li­chen So­zi­al­for­ma­tio­nen und kul­tu­rel­len Selbst­deu­tun­gen un­be­ding­te Ver­bind­lich­keit be­sitzt. Nur über die strik­te Na­tu­ra­li­sie­rung des Men­schen ge­langt man al­so zum Kern des Men­schen­rechts­be­griffs. In der al­ler ideo­lo­gi­schen Dif­fe­ren­zie­rung und kul­tu­rel­len Selbst­in­ter­pre­ta­ti­on vor­aus­lie­gen­den bio­lo­gi­schen Klas­si­fi­ka­ti­ons­gleich­heit ist das Ge­gen­stück des nor­ma­ti­ven Ega­li­ta­ris­mus des Men­schen­rechts zu fin­den. Der be­grün­dungs­theo­re­tisch ein­zig re­le­van­te men­schen­recht­li­che Mensch ist ein end­li­ches, sterb­li­ches, ver­wund­ba­res und lei­dens­fä­hi­ges We­sen; der men­schen­recht­li­che Schutz grün­det sich auf die schlich­te Evi­denz mensch­li­cher Ver­letz­lich­keit und die nicht min­der evi­den­te Vor­zugs­wür­dig­keit ei­nes Zu­stan­des der Ab­we­sen­heit von Mord und Tot­schlag, Schmerz und Ge­walt, Fol­ter, Not und Hun­ger, Un­ter­drückung und Aus­beu­tung. Und die­ser Schutz kann nur in ei­nem Staat ge­währt wer­den. Men­schen­rech­te sind da­her we­sent­lich staats­adres­sier­te In­sti­tu­tio­na­li­sie­rungs­auf­trä­ge.

    Ich muss den Auf­satz si­cher­lich noch mehr­mals le­sen, um die Idee(n) da­hin­ter ge­nau zu ver­ste­hen. Er wä­re – ver­mu­te ich – ei­nen se­pa­ra­ten Bei­trag wert.

    PS: Das mit ei­nem evtl. Bei­trag für Dich eilt ja nicht; die ent­spre­chen­den Mög­lich­kei­ten sind in je­dem Fall vor­han­den. Es ist auch ein Ver­such, die­sen Blog hier ein we­nig auf­zu­pep­pen (in den Gren­zen, die hier viel­leicht ge­setzt sind; ob­wohl ich glau­be, dass ei­ne ni­veau­vol­le und kon­tro­ver­se Dis­kus­si­on nicht pri­mär an tech­ni­schen De­tails schei­tert.
    PPS: »An­onym« ist Pe­ter, weil er sich nicht bei two­day an­ge­mel­det hat...

  43. Kul­tur ver­sus Na­tur
    @DHK
    An­de­rer­seits wird mir über­haupt nicht klar, wo Du die Ver­bin­dung zwi­schen Mo­ral und Bio­lo­gie zie­hen willst. No­ta be­ne, mir ist klar, dass es da le­gi­ti­me Ver­bin­dun­gen gibt (»Evo­lu­ti­on von Mo­ra­len«, »Mo­ral als Se­lek­ti­ons­fak­tor«, »Mo­ra­len als evo­lu­tio­när kon­ver­gen­te Phä­no­me­ne«, »Prin­zi­pi­el­le Un­un­ter­scheid­bar­keit von mo­ra­li­schem Emp­fin­dun­gen und In­stink­ten« etc.) Nur, wie ge­sagt, wor­auf willst DU hin­aus?

    Das war wohl et­was zu un­ge­ord­net.

    Du hat­test ge­fragt, ob es prin­zi­pi­ell mög­lich ist, all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­maß­re­geln auf­zu­stel­len. Falls der Mensch bio­lo­gisch nicht in der La­ge ist
    kon­gru­ent zu han­deln, wie kann das dann ein kul­tu­rel­ler Über­bau lei­sten? Ich hat­te ver­sucht dar­zu­stel­len, dass schon die bio­lo­gi­schen Vor­aus­set­zun­gen
    für ein co­di­fi­zier­ba­res, all­ge­mei­nes Recht nicht ge­ge­ben sind (hoch­gra­dig si­tua­ti­ons­ab­hän­gig, nur für klei­ne Grup­pen gül­tig). In ei­ner Groß­stadt sind
    wir schon al­ler In­tui­ti­on ent­le­digt, was in der Pra­xis gut nach­voll­zo­gen wer­den kann.

    Da da­mit je­de Si­tua­ti­on im we­sent­li­chen ein Ein­zel­fall ist, se­he ich kaum Mög­lich­kei­ten dies in Re­geln zu gie­ssen. Mann stel­le sich nur vor,
    wie Klein­hirn, Gross­hirn und kul­tu­rel­le Prä­gung ei­nen Kom­pro­miss su­chen. Da reicht die klein­ste Pa­ra­me­te­rän­de­rung, um zu un­ter­schied­li­chen Er­geb­nis­sen
    zu kom­men.

    @Gregor
    Ein sehr in­ter­es­san­ter Auf­satz, den ich bis­her nur über­flo­gen ha­be. Für mich bleibt aber das Pro­blem be­stehen, dass auch der »nack­te Mensch« glit­schig
    ist, wie ein Stück Sei­fe.

    Üb­ri­gens, um zum ei­gent­li­chen The­ma zu­rück zu­kom­men, ich tei­le dei­ne Auf­fas­sung, die Nürn­ber­ger Pro­zes­se und die
    Hin­rich­tung S.H. nicht mit der Dis­kus­si­on um die To­des­stra­fe in ei­ne Topf zu schmei­ssen. S.H. hat dich sein Schick­sal er­ar­bei­tet. Pi­no­chet et al.
    blei­ben aber der Be­weis, dass hier Mo­ral nur die zwei­te Gei­ge spielt.

  44. @Gregor
    Dein Zi­tat Es gibt of­fen­sicht­lich nur dann ei­ne Lö­sung des Men­schen­rechts­pro­blems, wenn der Mensch des Men­schen­rechts im vor­kul­tu­rel­len Be­reich ge­sucht wird. ... Und die­ser Schutz kann nur in ei­nem Staat ge­währt wer­den. Men­schen­rech­te sind da­her we­sent­lich staats­adres­sier­te In­sti­tu­tio­na­li­sie­rungs­auf­trä­ge. fin­de ich ab­so­lut ka­ta­stro­phal. Streicht man al­les Über­flüs­si­ge, dann bleibt als We­sent­li­ches: »Der (po­li­ti­sche) Staat soll das (bio­lo­gi­sche) We­sen Mensch schüt­zen.« Das ist zu­we­nig, dar­um fin­de ich auch Pe­ters Ge­dan­ken­gang schlecht. Wir un­ter­schei­den uns von un­se­ren haa­ri­gen Ver­wand­ten eben nicht nur dar­in, dass wir das Fleisch vor dem Ver­zehr bra­ten.

    Der Staat als ge­sell­schaft­li­che und po­li­ti­sche Macht­in­sti­tu­ti­on ist der Zu­sam­men­schluss von Men­schen, die da­zu eben ih­re ge­sell­schaft­li­chen und po­li­ti­schen Fä­hig­kei­ten ein­brin­gen müs­sen. Da­mit der Staat über­haupt wei­ter­exi­stie­ren kann, müs­sen des­halb die­se Ei­gen­schaf­ten und Mög­lich­kei­ten al­ler In­di­vi­du­en ge­schützt wer­den.

    Des­halb ge­hö­ren zu den Men­schen­rech­ten nicht nur das Recht auf Le­ben, son­dern auch sol­che wie das Recht auf Bil­dung, Kul­tur, Re­li­gi­ons- und po­li­ti­sche Frei­hei­ten. Au­ßer­dem ha­ben die ein­zel­nen Men­schen auch un­ter­schied­li­che Be­dürf­nis­se, des­halb ge­hö­ren auch Frauen‑, Al­ten- und Kin­der­rech­te hin­ein. Da­hin­ter kann man nicht zu­rück­wei­chen, weil sich sonst der schüt­zen­de Staat selbst auf­lö­sen wür­de und der Schutz­auf­trag nicht mehr er­füllt wer­den könn­te.

  45. Bio­lo­gie und Spra­che
    @Peter

    Du hat­test ge­fragt, ob es prin­zi­pi­ell mög­lich ist, all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­maß­re­geln auf­zu­stel­len. Falls der Mensch bio­lo­gisch nicht in der La­ge ist kon­gru­ent zu han­deln, wie kann das dann ein kul­tu­rel­ler Über­bau lei­sten? Ich hat­te ver­sucht dar­zu­stel­len, dass schon die bio­lo­gi­schen Vor­aus­set­zun­gen für ein co­di­fi­zier­ba­res, all­ge­mei­nes Recht nicht ge­ge­ben sind. [...]
    Da da­mit je­de Si­tua­ti­on im we­sent­li­chen ein Ein­zel­fall ist, se­he ich kaum Mög­lich­kei­ten dies in Re­geln zu gie­ssen. Mann stel­le sich nur vor, wie Klein­hirn, Gross­hirn und kul­tu­rel­le Prä­gung ei­nen Kom­pro­miss su­chen. Da reicht die klein­ste Pa­ra­me­te­rän­de­rung, um zu un­ter­schied­li­chen Er­geb­nis­sen
    zu kom­men.

    OK, jetzt wird mir ei­ni­ges kla­rer. Mei­ne Fra­ge ging, wie ich mitt­ler­wei­le se­he, mehr auf die sprach­phi­lo­so­phi­sche Fra­ge, ob es für Re­gel­sy­ste­me, die hand­lungs­lei­tend sein sol­len, prin­zi­pi­ell aus­ge­schlos­sen ist, mit Buch­sta­ben­treue auch »Ge­dan­ken­treue« zu ge­währ­lei­sten, so dass ein »In­ter­pre­tie­ren nach dem Geist« ob­so­let wird.

    Dei­ne Aus­sa­ge geht eher in die Rich­tung, dass auch der »Ge­dan­ke« ei­nes Re­gel­sy­stems im­mer nur re­la­ti­ven Wert hat, vor ei­nem kul­tu­rel­len und so­zia­len Hin­ter­grund, und eben – dies die bio­lo­gi­sche Per­spek­ti­ve – evo­lu­tio­när ver­mit­tel­te Wer­tig­kei­ten und Handlungs(un-)möglichkeiten.
    Führt das nicht doch zu ei­ner arg pes­si­mi­sti­schen Welt­sicht (Du kannst mich ger­ne ei­nes tat­sa­chen­blin­den Op­ti­mis­mus zei­hen)?

  46. @Köppnick – Zu Ker­st­ing
    Ich hät­te bes­ser nicht die­ses Zi­tat ge­bracht, denn im Es­say sel­ber de­fi­niert Ker­st­ing ex­akt das, was Du mit recht auf Bil­dung und Kul­tur be­zeich­nest ge­nau­er.

    Was er ver­sucht, ist den Men­schen­rechts­be­griff nicht mit de­fi­ni­ti­ons­pro­ble­ma­ti­schen Be­grif­fen wie »Wür­de« zu be­grün­den, son­dern an­thro­po­lo­gisch. Viel­leicht ist es das, was Pe­ter meint, wo­bei der Be­griff der bio­lo­gi­sti­schen Ar­gu­men­ta­ti­on m. E. un­glück­lich ge­wählt ist. Wenn wir uns nach wie vor un­se­ren bio­lo­gi­schen »Trie­ben« der­art hilf­los aus­ge­lie­fert glau­ben, dann dür­fen wir ja noch ei­ni­ge Re­gres­si­on er­war­ten. Ich bin da nicht so pes­si­mi­stisch, ob­wohl ich glau­be, dass in Ex­trem­si­tua­tio­nen durch­aus der pu­re Wil­le zum Über­le­ben über mo­ra­li­sche Be­den­ken do­mi­nie­ren dürf­te.

    Ker­st­ing räumt den Klei­der­schrank aus und möch­te uns neu ein­klei­den. Da­bei be­geht er m. E. den Feh­ler, dass er vie­le, alt­ge­wohn­te Klei­dungs­stücke wie­der ein­räumt, mit der Be­grün­dung, dass wir sonst nackt her­um­lau­fen wür­den. Sei­ne Dia­gno­se fin­de ich in je­dem Fall sehr in­ter­es­sant – sei­ne The­ra­pie un­ter­schei­det sich in vie­lem dann ir­gend­wann nicht mehr von den ak­tu­el­len Pau­scha­li­sie­run­gen.

    Der Re­kurs auf den »Staat« fin­de ich da­bei auch nicht ge­glückt. Viel­leicht meint er aber et­was an­de­res, als den Na­tio­nal­staat, den wir da­mit ver­bin­den. Viel­leicht ist ein­fach ei­ne klei­ne, über­schau­ba­re En­ti­tät da­mit ge­meint, die nicht ei­ner so um­fas­sen­den Or­ga­ni­sa­ti­on be­darf wie die gro­ssen Na­tio­nal­staa­ten.

    In je­dem Fall miss­traut Ker­st­ing wohl – oh­ne dies zu sa­gen – den su­pra­na­tio­na­len Ge­bil­den à la VN oder EU. Sei­ne Ab­leh­nung des Pri­mats von Po­li­tik scheint recht aus­ge­prägt; lei­der füllt er sie m. E. nicht an­der­wei­tig aus.

  47. Pes­si­mis­mus
    @DHK

    Führt das nicht doch zu ei­ner arg pes­si­mi­sti­schen Welt­sicht (Du kannst mich ger­ne ei­nes tat­sa­chen­blin­den Op­ti­mis­mus zei­hen)?

    Wenn die Le­bens­be­din­gun­gen sta­bil sind, sind Rechts­sy­ste­me doch zu­min­dest lo­kal sehr er­folg­reich. So ge­se­hen könn­te die Glo­ba­li­sie­rung tat­säch­lich die west­li­chen Men­schen­rech­te welt­weit hof­fä­hig ma­chen. Glei­che Be­din­gun­gen, glei­che all­ge­mei­ne Men­schen­rech­te? Mög­lich.

    Bei dem Kant’schen Im­pe­ra­tiv wä­re ich al­ler­dings skep­tisch. Tref­fen der Hard­core-FDP-Apo­the­ker, der ge­ra­de auf ei­ner DocMor­ris-De­mo sei­nen Ar­ten­schutz ver­tei­dig­te und ein Grü­ner auf dem Heim­weg von ei­nem Mul­ti­Kul­ti-Abend mit Per­cus­sion­grup­pen aus Afri­ka und der Ka­ri­bik auf­ein­an­der, wür­de ihr ge­setz­ge­be­ri­sches Ge­ba­ren nicht un­be­dingt zum glei­chen Wort­laut füh­ren. Ge­set­ze in Form ei­ner Gauss’schen Glocken­kur­ve? Auch nicht un­in­ter­es­sant.

    @Gregor

    Der Be­griff »Trie­be«, ist tat­säch­lich zu bio­lo­gisch. Es hilft aber nicht zu igno­rie­ren, das ver­schie­de­ne In­stan­zen (Kleinhirn,Großhirn,Kultur), die evo­lu­tio­när weit aus­ein­an­der lie­gen, an un­se­ren Ent­schei­dun­gen Teil ha­ben. Ab­sturz­op­fer in den An­den wur­den zu Kan­ni­ba­len und in der Si­tua­ti­on zu recht. An­de­rer­seits sind die rein ver­kopf­ten Ideo­lo­gi­en weit weg von je­der Prak­ti­ka­bi­li­tät. Ich ver­mu­te, das Rechts­sy­stem soll­te an­nä­hernd ein Ab­bild des ge­sell­schaft­li­che Wer­te­ka­nons sein, um zu funk­tio­nie­ren. Und der ist in klei­nen Grup­pen sta­bi­ler und un­ter­liegt Mo­di­fi­ka­tio­nen längst der Zeit­ach­se. Dort sind al­le von Köpp­nik ge­nann­ten For­de­run­gen auch le­gi­tim.

  48. @DHK
    Mei­ne Fra­ge ging, wie ich mitt­ler­wei­le se­he, mehr auf die sprach­phi­lo­so­phi­sche Fra­ge, ob es für Re­gel­sy­ste­me, die hand­lungs­lei­tend sein sol­len, prin­zi­pi­ell aus­ge­schlos­sen ist, mit Buch­sta­ben­treue auch »Ge­dan­ken­treue« zu ge­währ­lei­sten, so dass ein »In­ter­pre­tie­ren nach dem Geist« ob­so­let wird.

    Ich bin ein biss­chen er­staunt, dass du im­mer noch dem Ge­dan­ken an­hängst, ein Sy­stem von sprach­lich for­mu­lier­ten Re­geln könn­te »voll­stän­dig« sein, denn ge­nau das ist es ja, was du mit der ge­such­ten Ne­ga­ti­on von »prin­zi­pi­ell nicht mög­lich« for­derst. Mei­ner Mei­nung nach geht das aus zwei Grün­den nicht.

    Vom er­sten hat­te ich be­reits ge­schrie­ben: Wor­te sind re­du­zie­ren­de Ab­bil­dun­gen von Ge­dan­ken, Ge­dan­ken wie­der­um re­du­zier­te Ab­bil­dun­gen der Wirk­lich­keit um uns her­um. Wenn du hier­für ein ana­lo­ges Bild be­nö­tigst: Wor­te = zwei­di­men­sio­na­les Rönt­gen­bild, Ge­dan­ken = drei­di­men­sio­na­ler Pa­ti­ent auf der Prit­sche un­ter dem Rönt­gen­ap­pa­rat, Wirk­lich­keit = zu­sätz­li­che Ver­än­de­run­gen des Pa­ti­en­ten in der Zeit. Aus dem Rönt­gen­bild kann nicht voll­stän­dig auf al­les über das Le­ben des Pa­ti­en­ten ge­schlos­sen wer­den. Die ein­zi­ge Hoff­nung be­steht dar­in, dass es un­ter ein­ge­schränk­ten As­pek­ten für den ge­ra­de in­ter­es­san­ten Krank­heits­fall aus­rei­chend ist. Das ist aber et­was an­de­res als das lo­gi­sche »hin­rei­chend«!

    Der zwei­te, eher for­ma­le Grund liegt in Gö­del be­grün­det. Selbst wenn die Re­geln ein voll­stän­di­ges axio­ma­ti­sches Sy­stem be­grün­den, ver­blei­ben un­ent­scheid­ba­re Aus­sa­gen. Für die Re­geln, um die es hier geht, kannst du prak­tisch im­mer ei­ne Kom­ple­xi­tät vor­aus­set­zen, die den Pea­no-Ein­wand nicht gel­ten lässt.

  49. No Gö­del, no fun!
    @Köppnick

    Sor­ry, da muss ich mich un­klar aus­ge­drückt ha­ben. Oben schrob ich
    Üb­ri­gens fin­de ich es ei­ne ex­trem wich­ti­ge Fra­ge, und nicht nur for­ma­le Spie­le­rei, ob je­mand glaubt, dass es PRINZIPIELL un­denk­bar ist, all­ge­mei­ne Ver­hal­tens­maß­re­geln (-ka­ta­lo­ge) auf­zu­stel­len. Dass die­se un­voll­stän­dig sein wer­den, liegt auf der Hand, aber sind sie denk­bar?
    Ich dach­te da­mit klar ge­macht zu ha­ben, dass es mir dar­um geht, dass das Re­gel­sy­stem ge­wis­ser­ma­ssen »in­ter­pre­ta­ti­ons­frei« ist. Na­tür­lich wer­den sprach­li­che Äu­ße­run­gen im­mer in­ter­pre­tiert, aber mir geht es um den ju­ri­sti­schen Be­griff der In­ter­pre­ta­ti­on. Um mal ein we­ni­ger be­la­ste­tes Bei­spiel zu brin­gen: Ist es mög­lich ei­ne Ge­brauchs­an­wei­sung so zu schrei­ben, dass je­der, der le­sen kann und gu­ten Wil­lens ist, sie KORREKT be­fol­gen kann? Ich den­ke, ja. Wenn das so ist, gilt das dann auch für mo­ra­li­sche Hand­lungs­an­wei­sun­gen?
    Wie ge­sagt: Un­voll­stän­dig­keit ist ge­setzt.

  50. Auch auf die Ge­fahr hin, von schlich­tem Den­ken sei­end zu outen, mel­de ich mich hier zu Wort. Ich se­he, es las­sen sich so­wohl für, als auch ge­gen die To­des­stra­fe Ar­gu­men­te fin­den, die zum mo­ra­lisch und recht­lich kor­rek­ten Vor­ge­hen ein­ge­spannt wer­den kön­nen.
    Die­je­ni­gen Men­schen, die die To­des­stra­fe für be­für­wor­ten, wer­den gu­te Grün­de fin­den, war­um und in wel­chen Kon­text sie an­ge­bracht sei.
    Die­je­ni­gen, die die To­des­stra­fe ab­leh­nen, wer­den eben­so gu­te Grün­de fin­den, war­um sie ab­zu­leh­nen sei.

    Im Fal­les von S. H. hat ein Ge­richt, dar­über be­fun­den, wel­cher Art von Stra­fe ihm für sein bis­he­ri­ges Re­gi­ment im Irak zu­ge­dacht wird. E sind Men­schen, die im Ge­richt dar­über zu Ra­te sit­zen, auf wel­chen Grund- und Rechts­la­gen sie ei­ne Ent­schei­dung tref­fen. Und es sind wie­der­um Men­schen aus Fleisch und Blut, die den Straf­voll­zug durch­füh­ren.
    Wenn wir über die Be­stra­fung von S.H. schrei­ben, dann spre­chen wir über et­was, das von un­se­rem all­täg­li­chen mehr oder we­ni­ger Le­ben fern ist. Un­se­re Be­trof­fen­heit (mehr oder we­ni­ger) er­gibt sich aus den In­for­ma­tio­nen über die Me­di­en. Wir selbst ha­ben im kon­kre­ten Fall nicht dar­über zu be­fin­den ge­habt, was mit S.H. rechts­mä­ßig ge­sche­hen wür­de und auch den Voll­zug ha­ben nicht wir selbst mit ei­ge­ner hand aus­ge­führt, son­dern an­de­re Men­schen, die ihm an den Ort des Voll­zugs ge­führt ha­ben, die Schlin­ge um den Hals ge­legt und den letz­ten Griff in Rich­tung Tod des An­ge­klag­ten ge­tan.

    An­ge­sichts der Kom­men­ta­re stel­le ich mir als Denk­an­stoß die Fra­ge, wie wür­den wir han­deln, wenn wir die The­ma­tik auf re­gio­na­le Ebe­ne der Be­trof­fen­heit ho­len, und uns vor­stel­len, ei­nes un­se­rer Fa­mi­li­en­mit­glie­der oder der Bür­ger­mei­ster un­se­res Wohn­or­tes hät­te sich so ge­bär­det wie S.H. in sei­ner Re­gie­rungs­zeit. Wie wür­den wir ent­schei­den in Punk­to To­des­stra­fe, wenn wir als ein­zel­ner und als Züng­lein an der Waa­ge, über die Stra­fe zu ent­schei­den hät­ten? Und wie wür­de un­se­re Ent­schei­dung aus­fal­len, wenn wir selbst Hand an­le­gen müss­ten die To­des­stra­fe aus­zu­füh­ren? Wor­auf wür­den wir (wür­de ich) die Ent­schei­dung be­grün­den?

  51. Vie­len Dank, dass Sie sich doch noch ent­schlos­sen ha­ben, den Kom­men­tar hier zu po­sten.

    Ich glau­be nicht, dass wir hier in ei­ner Dis­kus­si­on um das für und wi­der der To­des­stra­fe sind. Ich ha­be kei­nen Kom­men­tar ge­fun­den, der die in­st­u­tio­na­li­sier­te, zi­vi­le To­des­stra­fe, wie sie bei­spiels­wei­se in vie­len Staa­ten der USA voll­streckt wird, gut­heisst. Mein Bei­trag re­sul­tier­te aus der Über­le­gung her­aus, dass Fi­gu­ren wie S. H. (= ehe­ma­li­ge po­li­ti­sche Füh­rer) mei­nes Er­ach­tens u. U. nicht mit den üb­li­chen Sank­ti­ons­me­cha­nis­men bei­gekom­men wer­den kann. Und das die üb­li­chen Be­trof­fen­heits­re­fle­xe hier un­an­ge­bracht sind. Es ist mir ein­fach nicht vor­stell­bar, ir­gend­wel­che Em­pa­thie für Leu­te wie bei­spiels­wei­se Pol Pot, Hit­ler, Mao oder Sta­lin (um nur die gröss­ten Ver­bre­cher zu nen­nen; sie hat­ten al­le will­fäh­ri­ge Hel­fer) zu emp­fin­den und die ob­li­ga­ten Men­schen­rech­te für sie ein­zu­for­dern.

    Was sie zu der me­dia­len Wir­kung schrei­ben, ist na­tür­lich voll­kom­men rich­tig. Ich bin mir des­sen durch­aus be­wusst: Was wir von S. H. wis­sen, ent­stammt den Me­di­en – wie auch im­mer. Das gin­ge uns streng­ge­nom­men ver­mut­lich al­ler­dings auch so, wenn wir im Irak le­ben wür­den. Die Kunst des Le­bens in die­ser Dik­ta­tur be­stand ja u. a. dar­in, von S.H.’s Re­gime eben nicht wahr­ge­nom­men zu wer­den – an­dern­falls wä­re man ver­mut­lich ein Op­fer sei­ner Re­pres­si­on ge­wor­den.

    Wür­de man die­sen Mass­stab streng an­le­gen, d. h. ei­ne Be­wer­tung hi­sto­ri­scher Er­eig­nis­se ab­leh­nen, weil man sie nicht sel­ber di­rekt er­lebt hat bzw. nur aus in­di­rek­ten Quel­len kennt, dürf­te es kei­ne For­schung mehr ge­ben und wir dürf­ten über­haupt kei­ne Ein­ord­nun­gen zu ge­schicht­li­chen Er­eig­nis­sen vor­neh­men. War der Drei­ssig­jäh­ri­ge Krieg so, wie er uns ver­mit­telt wird? Oder sehr kon­tro­ver­se The­men: Wa­ren die na­po­leo­ni­schen Krie­ge Er­obe­rungs­krie­ge? Ist das Deut­sche Reich al­lei­ne ver­ant­wort­lich für den Aus­bruch des Er­sten Welt­kriegs? – Die­se Fra­gen sind teil­wei­se um­strit­ten – bis heu­te, weil das zur Ver­fü­gung ste­hen­de Ma­te­ri­al teil­wei­se wi­der­sprüch­li­ches aus­sagt und un­ter­schied­li­che Deu­tun­gen zu­lässt. Wie be­wer­ten wir Fi­gu­ren wie Na­po­le­on oder Wil­helm II oder auch Bis­marck? Oder sol­len wir ei­ne Be­wer­tung erst gar nicht ver­su­chen, weil die Quel­len­la­ge im­mer auch in­ter­es­sen­ge­steu­ert ist bzw. sein könn­te?

    Ihr zwei­ter Ein­wand be­rührt auch ein heik­les Feld: In­wie­weit sind wir be­reit, un­se­re Über­zeu­gun­gen so­zu­sa­gen sel­ber um­zu­set­zen und nicht an an­de­re zu de­le­gie­ren? (Et­was po­le­misch for­mu­liert, könn­te man auch fra­gen, ob ich zum Ve­ge­ta­ri­er wür­de, wenn ich Tie­re sel­ber schlach­ten und ent­spre­chend prä­pa­rie­ren müss­te.)

    Ich kann die­se Fra­ge für mich nicht ab­schlie­ssend be­ant­wor­ten. Die­se Zö­ger­lich­keit ent­springt na­tür­lich ei­nem gro­ssen Pri­vi­leg: Ich war nie in der Si­tua­ti­on, ei­ne sol­che Ent­schei­dung tref­fen zu müs­sen. Und na­tür­lich ist mir so et­was wie der Lynch­mob ver­hasst.

    Ich bin in der gu­ten, schö­nen (west­deut­schen) Wirt­schafts­wun­der­zeit auf­ge­wach­sen und ken­ne nur De­mo­kra­tie (bzw. das, was da­für ge­hal­ten wird). So bin ich z. B. der Mei­nung, dass es un­ter ge­wis­sen Um­stän­den durch­aus le­gi­tim (und so­gar ge­bo­ten) ist, für die Ver­tei­di­gung der Wer­te die­ses Staa­tes Ge­walt an­zu­wen­den (auch per­sön­lich) und hal­te ei­nen ‘A‑prio­ri-Pa­zi­fis­mus’ für ei­nen schwe­ren Feh­ler; es be­raubt ei­nem ei­ner Op­ti­on. Ich bin aber z. B. nicht der Mei­nung, dass deut­sche Sol­da­ten in Af­gha­ni­stan un­se­re Frei­heit ver­tei­di­gen...

    Ich ge­he da­von aus, dass die sy­ste­ma­ti­sche und/oder will­kür­li­che Er­mor­dung von Men­schen, über die man wie auch im­mer ei­ne po­li­ti­sche und öko­no­mi­sche Macht hat, von al­len Kul­tu­ren grund­sätz­lich als ver­werf­lich an­ge­se­hen wird (bzw. wür­de). Po­li­ti­sche Herr­scher ha­ben ei­ne be­son­de­re, quan­ti­ta­tiv und qua­li­ta­tiv grö­sse­re Ver­ant­wor­tung als »nor­ma­le« Bür­ger (sie blei­ben zwar Bür­ger, sind aber gleich­zei­tig [vor­über­ge­hend] mit hö­he­ren Rech­ten und Pflich­ten aus­ge­stat­tet) – wie sie auch im­mer ih­re Macht er­wor­ben ha­ben. Die Le­gi­ti­ma­ti­on, Fi­gu­ren wie S. H. (und sei­ne skru­pel­lo­se­sten Scher­gen) hin­rich­ten zu dür­fen, ja viel­leicht so­gar zu müs­sen, könn­te aus die­ser spe­zi­el­len Ver­ant­wor­tung ab­ge­lei­tet wer­den. Aus ihr darf na­tür­lich nicht wie­der­um ei­ne Will­kür ab­ge­lei­tet wer­den. In­so­fern ist das Di­lem­ma na­tür­lich gross.

  52. Wie so oft bei Ih­nen, ei­ne sehr in­ter­es­san­te Ant­wort, die sie dar­bie­ten und mich zum Wei­ter­den­ken an­regt.
    Nach dem Le­sen Ih­rer Zei­len drängt sich mir die Fra­ge auf, ob wir als Bür­ger ei­nem Irr­tum auf­sit­zen, wenn wir mei­nen, po­li­ti­sche Herr­scher wür­den sich Kraft ih­rer grö­ße­ren Ver­ant­wor­tung auch ent­spre­chend ver­ant­wor­tungs­be­wuß­ter ver­hal­ten.

    Ich möch­te auch noch die­se Aus­sa­ge zum The­ma Be­wer­tung her­aus­grei­fen. »Wie be­wer­ten wir Fi­gu­ren wie Na­po­le­on oder Wil­helm II oder auch Bis­marck? Oder sol­len wir ei­ne Be­wer­tung erst gar nicht ver­su­chen, weil die Quel­len­la­ge im­mer auch in­ter­es­sen­ge­steu­ert ist bzw. sein könn­te?« Zi­tat En­de.
    Mir fällt da­zu ein, Ge­schichts­bü­cher meh­rer Län­der zu ein und dem­sel­ben ge­schicht­li­chen Er­eig­nis zu ver­glei­chen. Und ich den­ke auch dar­an, Macht ist zu­gleich ei­ne Ver­knüp­fung mit Sprach­macht.