Die sprach­lich-schrift­li­che Kon­ver­genz un­se­rer Wel­ten. Ein prag­ma­ti­scher Ver­such über Er­ken­nen, Welt und Kom­mu­ni­ka­ti­on.

1 Vor­be­mer­kung

Un­se­re Be­dürf­nis­se von An­nä­he­rung und Deu­tung, der Wil­le zu ver­ste­hen und zu wis­sen, wei­sen, zu­sam­men mit der Neu­gier­de, auf ei­nen all­ge­mei­nen Zu­stand von Un­ge­nü­gen und ei­ne spe­zi­el­le Selbstun­ge­nüg­sam­keit hin. Mit den Fra­gen mensch­li­chen Da­seins kon­fron­tiert, su­chen wir die Nä­he an­de­rer, ei­ner Art Er­wei­te­rung we­gen: Wir tre­ten ih­nen be­griff­lich ge­gen­über, so­weit wir be­grif­fen ha­ben, das Be­grif­fe­ne zu fas­sen ver­mö­gen oder hof­fen es noch zu kön­nen: Ge­spräch und Dis­kurs er­schei­nen da­bei als ein weit­hin ge­gen­sätz­li­ches Paar, das im Dienst ei­ner Wei­ter­be­we­gung, weg vom ei­ge­nen, un­ge­nü­gen­den Stand­punkt hin zu ei­nem an­de­ren, neu­en, steht, ei­ner ge­woll­ten Ver­bes­se­rung: Ein an­de­res Wort für Fort­schritt und ein an­de­res Ver­ständ­nis.

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88 Kommentare zu »Die sprach­lich-schrift­li­che Kon­ver­genz un­se­rer Wel­ten. Ein prag­ma­ti­scher Ver­such über Er­ken­nen, Welt und Kom­mu­ni­ka­ti­on.«:

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  3. Her­an­ta­sten
    Zu­nächst über­le­ge ich, war­um die­ser sehr schö­ne Bei­trag über­haupt kei­nen Kom­men­tar bis­her ge­fun­den hat. Zum ei­nen mag es an der all­ge­mei­nen Blog­ger- und Blog-Me­lan­cho­lie lie­gen, die ei­nem über­all ent­ge­gen­weht. Zum an­de­ren viel­leicht an dem, was man in die­sem Fall im­mer wie­der vor­bringt: Der Bei­trag ist ein­fach zu per­fekt. Den­noch will ich ei­ni­ge Ge­dan­ken vor­brin­gen.

    In­ter­es­sant fin­de ich die Un­ter­schei­dung zwi­schen Dis­kurs, Er­ör­te­rung und Ge­spräch. Mir geht al­ler­dings die Aus­sa­ge, es han­de­le sich da­bei um »Ver­su­che von Tran­szen­denz« sehr weit. Dies funk­tio­niert nur, wenn man die Be­grif­fe sehr eng fasst und sie von der all­täg­li­chen Kom­mu­ni­ka­ti­on ab­kop­pelt. Dies wird wohl vor­aus­ge­setzt, was un­ter Um­stän­den je­doch zum er­sten Miss­ver­ständ­nis füh­ren kann. Wohl je­der hat so et­was schon ein­mal er­lebt: Die Maß­stä­be an die »Qua­li­tät« des Ge­sprächs (bzw. der Kom­mu­ni­ka­ti­on) kön­nen un­ter­schied­lich sein. Auf ei­ner Par­ty ent­steht ei­ne Dis­kus­si­on über ein kon­tro­ver­ses The­ma. Ei­ni­ge neh­men es als »Ge­spräch«, an­de­re als »Dis­kurs« und wie­der an­de­re als ei­ne blo­ße An­ein­an­der­rei­hung von per­sön­li­chen Stel­lung­nah­men. Die­se Mei­nun­gen wer­den der Re­fle­xi­on, die in Dis­kurs und Ge­spräch min­de­stens als Mög­lich­keit vor­aus­ge­setzt wer­den, ent­zo­gen. Ob dies be­reits das Aus­blen­den der Welt des an­de­ren ist, bleibt die Fra­ge. Viel­leicht han­delt es sich um Selbst­ver­ge­wis­se­run­gen, die im Rah­men der Kom­mu­ni­ka­ti­on (hier: Par­ty) gar nicht der Be­fra­gung un­ter­zo­gen wer­den sol­len.

    Sehr auf­schluss­reich fin­de ich die Äu­sse­run­gen zum Dis­kurs (4.2.). Glaubst Du, dass sei­ne »Här­te« ge­wis­sen Ge­set­zen bzw. Im­pe­ra­ti­ven ge­schul­det ist? (Man wä­re dann schnell bei Apel bzw. Ha­ber­mas. Ist das in­ten­diert?) – Der Dis­kurs scheint mir in Dei­ner Be­trach­tung als ein ir­gend­wie in­sti­tu­tio­na­li­sier­ter, gleich­zei­tig je­doch vir­tu­el­ler Kom­mu­ni­ka­ti­ons­raum, der min­de­stens dem Ziel des Er­kennt­nis­ge­winns die­nen soll oder we­nig­stens könn­te.

    Eher pa­the­tisch fin­de ich dann das mit »Auf­klä­rung« über­schrie­be­ne Ka­pi­tel. Auf­klä­rung be­kommt hier ei­nen Haut­gout von »Fort­schritt« (…im Dien­ste ei­nes Wei­ter­schrei­tens mit dem Wil­len zur Ver­bes­se­rung). Un­klar bleibt da­bei – aber das ist viel­leicht im­ma­nent – wer Ver­bes­se­rung fest­stellt. Du the­ma­ti­sierst das dann da­hin­ge­hend, dass auf die Auf­klä­rung der Auf­klä­rung be­darf, was na­tür­lich ei­nen nicht en­den­den Zir­kel­schluss be­deu­tet. Und was für den ei­nen »Auf­klä­rung« ist für den an­de­ren Ideo­lo­gie oder gar Dem­ago­gie.

    Da wird dann – ganz schön post­mo­dern – die »Wahr­heit« all­zu schnell zu Gra­be ge­tra­gen. Ich weiss, es ist heut­zu­ta­ge nicht be­son­ders op­por­tun, mit die­sem Be­griff zu agie­ren. Aber war­um ist sie gleich ein Miss­griff? Wel­che Wahr­heit ist über­haupt ge­meint? War­um wird sie als Ge­walt wahr­ge­nom­men? Ich will gar nicht ra­bu­li­stisch ar­gu­men­tie­ren und je­der Kom­mu­ni­ka­ti­on den An­spruch von Wahr­heit zu­bil­li­gen wol­len. Das wä­re viel­leicht zu phi­lo­so­phisch. Aber im­pli­ziert nicht ge­ra­de Auf­klä­rung auch ein Wis­sen um et­was wie Wahr­heit?

    #1

  4. Dan­ke für den aus­führ­li­chen Kom­men­tar. Wo an­fan­gen, fra­ge ich mich ge­ra­de?

    Ich ha­be vor ei­ni­ger Zeit mit ei­ner Be­kann­ten im­mer wie­der über ver­schie­de­ne, nen­nen wir sie ein­mal: Schu­len, von Psy­cho­the­ra­pie ge­spro­chen. Kurz da­vor be­gann mich wie­der die Pro­ble­ma­tik von Wahr­heit, Auf­klä­rung, Mo­der­ne und Post­mo­der­ne zu be­schäf­ti­gen. Bei­des pass­te er­staun­li­cher Wei­se gut zu­sam­men, ich er­kann­te bald, wie sehr ver­schie­de­ne er­kennt­nis­theo­re­ti­sche und kom­mu­ni­ka­ti­ve An­nah­men und Ver­ständ­nis­se, das Ver­hält­nis (oder die Be­zie­hung) von The­ra­peut und Kli­ent be­stim­men. Ich nen­ne kei­ne Na­men von Schu­len, das ist jetzt un­wich­tig und ich bin, wie Du weißt, da­für al­les an­de­re als ein Ex­per­te, aber, sche­ma­ti­siert, mei­ne ich zwei deut­lich ver­schie­de­ne Ver­ständ­nis­se ent­deckt zu ha­ben:

    1) Der The­ra­peut ist ei­ne Art Wis­sen­der, er ana­ly­siert was der Kli­ent er­zählt, deu­tet und er­klärt.

    2) Der The­ra­peut ist der­je­ni­ge der lernt und der Kli­ent der ei­gent­lich Wis­sen­de, der die Lö­sung sei­nes Pro­blems kennt oder sie selbst fin­den kann, nur der Weg zu ihr ist ver­schüt­tet.

    Den er­sten An­satz nen­ne ich ein­mal klas­sisch auf­klä­re­risch, er geht von der Mög­lich­keit zu Wis­sen aus und da­von Wahr­heit (Kor­re­spon­denz­theo­rie) ein­sei­tig be­stim­men zu kön­nen. Der zwei­te An­satz ist ra­di­kal kon­struk­ti­vi­stisch: Auf Grund der ope­ra­tio­na­len Ge­schlos­sen­heit un­se­rer or­ga­nis­mi­schen Sy­ste­me (und da­mit un­se­rer Welt oder auch Psy­che) ist es grund­sätz­lich un­mög­lich die Sy­stem­lo­gik des Ge­gen­übers von au­ßen zu ana­ly­sie­ren und da­mit sei­ne Welt und sei­ne Psy­che zu ver­ste­hen, fest­zu­ma­chen (und das Glei­che gilt für das Er­ken­nen un­se­rer Um­welt).

    An­satz 1 ist ver­bind­li­cher, aber auch rück­sichts­lo­ser als An­satz 2 und die­ser wie­der­um dia­lo­gi­scher und ver­trau­ter. Bei­de Po­si­tio­nen sind für mich »Ex­tre­me«, die ope­ra­tio­na­le Ge­schlos­sen­heit er­scheint mir wi­der­sin­nig, An­satz 1 manch­mal fast dik­ta­to­risch (ich ha­be je­den­falls im­mer wie­der be­ob­ach­tet, dass das Fest­ma­chen des Ge­gen­übers auf Wi­der­stän­de stößt weil es ei­nes ist, weit­ge­hend un­ab­hän­gig von der Sa­che). Ich ha­be mich ge­fragt, wie ei­ne Po­si­ti­on aus­se­hen könn­te, die un­se­rem kom­mu­ni­ka­ti­ven Han­deln weit­ge­hend ent­spricht, die zwi­schen 1 und 2 ei­ne Mit­tel­stel­lung ein­nimmt und zu­gleich von den Mei­sten mit­ge­tra­gen wer­den kann, an­son­sten wä­re sie sinn­los (aus kom­mu­ni­ka­ti­ver Sicht). Das ist ein et­was an­de­res Vor­ha­ben als gleich die Fra­ge zu­stel­len: Stimmt das über­haupt, ist es wahr?

    Was tun wir al­so, wenn wir kom­mu­ni­zie­ren, er­ken­nen, han­deln? Wir neh­men, nicht im­mer, aber doch oft ge­nug, et­was wie Ver­bind­lich­keit an. Ich glau­be die­ses Wort be­schreibt die im­pli­zi­te An­nah­me, dass un­se­re Welt nach Na­tur­ge­set­zen funk­tio­niert (Plan­bar­keit) eben­so gut, wie ei­nen Be­griff von Wahr­heit oder ethi­sche Über­le­gun­gen, al­ler­dings mit ei­ner Un­schär­fe, die nicht so­fort ver­schreckt.

    Um Ver­bind­lich­keit kom­men wir nicht her­um, es bleibt die Fra­ge wann, war­um, wie und ob man sie durch­set­zen darf.

    Die Sa­che mit der Wahr­heit hast Du viel­leicht miss­ver­stan­den oder ich miss­ver­ständ­lich ge­schrie­ben — zu­min­dest möch­te ich mei­nen An­satz nicht post­mo­dern nen­nen oder die Wahr­heit (Ver­bind­lich­keit) zu Gra­be tra­gen. Die Stel­le: Die not­wen­dig ver­let­zen­de, zur Ge­walt sich auf­schwin­gen­de Wahr­heit ist ein Miss­griff, ei­ne Ge­ring­schät­zung, ei­ne Ver­wechs­lung: Wir ken­nen sie nicht und sie bleibt auf im­mer ei­ne un­se­rer Welt. ver­sucht zu the­ma­ti­sie­ren, dass Wahr­heit Ver­let­zung im­pli­zie­ren kann und dass dies ei­ner Recht­fer­ti­gung be­darf und vor al­lem Wahr­heit kei­ne grund­sätz­li­che Recht­fer­ti­gung von Ge­walt sein darf. Auch, weil wir sel­ten ge­nau wis­sen, wie un­se­re kom­mu­ni­ka­ti­ven Bei­trä­ge »an­kom­men« und was sie aus­lö­sen, in wel­chem Kon­text sie ge­le­sen wer­den, usw. Vor­sicht wä­re ein Wort und auch, dass man Dis­kur­se nicht aus­fech­ten muss, je­der kann die dar­ge­leg­ten Ar­gu­men­te nach­voll­zie­hen. Das ist schon na­he an dem was ich mit Auf­klä­rung über die Auf­klä­rung mein­te: Mei­ne An­nah­men re­flek­tie­ren und das was ich tue und was ich dem an­de­ren zu­ge­ste­he.

    Auf­klä­rung steht (oder stand) im Zei­chen des Fort­schritts, ei­ner (nai­ven) An­nah­me tat­säch­li­cher Ver­bes­se­rung (in jeg­li­cher Hin­sicht). Das ist längst kri­ti­siert wor­den und wir sind heu­te weit­ge­hend er­nüch­tert. Was kann Fort­schritt noch be­deu­ten? Hoff­nung auf Ver­bes­se­rung, ba­sie­rend auf un­se­rer Be­dürf­tig­keit, un­se­rer Un­ge­nüg­sam­keit. Und ei­ne Be­we­gung, wo­hin, bleibt al­ler­dings un­klar.

    An­ge­sichts Text­mas­se und Uhr­zeit hal­te ich ein­mal in­ne und mel­de mich spä­ter noch ein­mal zum Rest Dei­nes Kom­men­tars, viel­leicht mor­gen.

    #2

  5. Stefan sagt:

    Du hast mich dan­kens­wer­ter­wei­se in dei­ne Ge­dan­ken ein­ge­la­den; nun ha­be ich mir end­lich die Zeit ge­nom­men, ei­nen Ver­such des Fol­gens zu wa­gen...

    In der Hoff­nung, dei­nen Text ei­ni­ger­ma­ßen ver­stan­den zu ha­ben, möch­te ich be­wusst aus mei­ner Welt her­aus ant­wor­ten, die ich selbst als zu­neh­mend ge­prägt von Wirk-lich­kei­ten be­schrei­ben wür­de. Und so ist mein Ein­druck, dass du die Grund­la­gen von To­le­ranz – und da­ne­ben ei­nes ge­mein­sa­men Vor­an­kom­mens – zu druch­drin­gen ver­suchst (ja, groß­zü­gig be­trach­tet viel­leicht auch die Ba­sis von Ethik...). Es wird Schnitt­men­gen ge­ben in den Er­le­bens­wel­ten; die Fra­ge ist, wie groß sie sind und in wel­chen Be­rei­chen sie be­stehen. Viel­leicht bre­chen hier erst die Wel­ten-Ver­wechs­lun­gen ein. Doch nicht nur die Er­le­bens­wel­ten wä­ren zu be­trach­ten, son­dern auch die (selbst­re­dend da­mit ver­bun­de­nen) Mo­ti­va­tio­nen. Die­se zu er­ken­nen zu ver­su­chen, in sich selbst wie im An­de­ren, hat Aus­wir­kun­gen auf die To­le­ranz (resp. Ethik). Dar­über hin­aus darf man m.E. die non­ver­ba­le Kom­mu­ni­ka­ti­on nicht un­ter­schät­zen, wel­che mir manch­mal kla­rer scheint als die ver­ba­le. Hier wie­der­um spielt die Em­pa­thiefä­hig­keit na­tür­lich ei­ne gro­ße Rol­le; ge­rin­ger mög­li­cher­wei­se wird dies in den Wel­ten der Be­griff­lich­kei­ten der Fall sein. Aber ich möch­te mich nicht ein­mi­schen in die Theo­rie; hier scheinst du mir ein gu­ter Den­ker zu sein (was ich für mich nicht be­haup­te). Al­so: Was dei­ne Ge­dan­ken in mir be­wir­ken, ist die Er­mah­nung zu ei­ner ge­wis­sen (Fremd- und Selbst-)Wahrnehmungsachtsamkeit.

    Ich dan­ke dir.

    #3

  6. @Stefan
    Freut mich, dass Du mei­ner Ein­la­dung ge­folgt bist. Selbst­ver­ständ­lich spielt hier noch an­de­res her­ein, wie Du schon schreibst: Mo­ti­va­tio­nen, Em­pa­thie, non­ver­ba­le Kom­mu­ni­ka­ti­on. Aber all die­se sind, so­weit möch­te ich ge­hen, nicht un­ab­hän­gig von un­se­rer Welt, al­so im­mer schon von ihr ge­prägt.

    Ei­nes ist für mich im­mer wie­der ver­wun­der­lich: Wie grund­ver­schie­den und doch un­glaub­lich ähn­lich wir al­le (schein­bar) sind — in die­sem Sinn möch­te ich gar nicht ent­schie­den ha­ben, ob es Schnitt­men­gen gibt, wie sie aus­se­hen, usw., ich hof­fe bei­des mit obi­gem (auch) of­fen ge­las­sen zu ha­ben (des­we­gen prag­ma­tisch).

    Das Wort Den­ker ehrt, aber ich glau­be nicht, dass ich ei­ne gu­ter bin, ich be­we­ge mich ein­fach im Raum Spra­che, viel­leicht nicht ganz un­ge­schickt, aber das ist dann schon al­les.

    #4

  7. @Gregor
    Noch zu Dei­nem Kom­men­tar: Tran­szen­denz ist viel­leicht et­was zu­ge­spitzt, im Rah­men der drei cha­rak­te­ri­sier­ten kom­mu­ni­ka­ti­ven Hand­lun­gen, kann man aber den deut­li­chen Ver­such er­ken­nen über die ei­ge­ne Welt hin­aus­tre­ten zu wol­len. — Un­se­re tag­täg­li­chen Plau­de­rei­en, der par­ty-small-talk, u.ä., sind viel­leicht am ehe­sten als un­ver­bind­li­che Spie­le­rei­en be­schreib­bar. Kaum ei­ner der sich un­ter­hält und scherzt, wird be­haup­ten er füh­re ein ernst­haf­tes Ge­spräch. — Ei­ne Art von Hei­ter­keit, die den an­de­ren nur dort kennt, wo sie ihn nicht be­rührt? Je­den­falls kommt es vor, dass ein »fal­sches« Wort, ein zu­fäl­li­ger Tref­fer, ei­ne gut ge­laun­te Ge­sell­schaft in ei­ne er­starr­te ver­wan­delt.

    Die Här­te des Dis­kur­ses liegt in sei­nem Be­zug auf Sa­che und Ar­gu­ment, und dem Ziel Ver­bind­lich­keit, zu­sam­men ei­ne Art Fo­kus, der Kon­zen­tra­ti­on er­laubt, aber zur sel­ben Zeit an­de­res aus­schließt (ei­ne Dis­kurs über Li­te­ra­tur, z.B. be­rück­sich­tigt nicht ob ein Au­tor mit sei­nen Re­sul­ta­ten kann; es kön­nen auch nie al­le Dis­kurs­teil­neh­mer gleich be­han­delt wer­den, usw.). — Ein Dis­kurs kann auf ei­ner per­sön­li­chen Ebe­ne statt­fin­den oder, wie der öf­fent­li­che zwar in­sti­tu­tio­na­li­siert, doch eben­so vir­tu­ell (man weiß ja nie wer al­ler er­reicht wird oder sich äu­ßert).

    #5

  8. Aléa Torik sagt:

    Lie­ber Me­tep­si­lo­n­e­ma,

    (ge­ra­de se­he ich, dass mein ei­ge­ner Ro­man hier be­spro­chen wird. Be­vor ich das zur Kennt­nis neh­me, stel­le ich die­sen Bei­trag hier ein)

    nun hat es doch ein we­nig ge­dau­ert, bis ich die Zeit ge­fun­den ha­be, Ih­ren Text in Gän­ze zu le­sen, zu ver­ste­hen und mei­ne Po­si­ti­on da­zu zu for­mu­lie­ren. Ich ha­be im Grun­de drei Punk­te, die ich an­spre­chen möch­te.

    Er­stens: Was mir an dem Es­say sehr gut ge­fällt, ist, dass die Be­deu­tung des an­de­ren, des Ge­gen­übers, deut­lich her­aus­ge­stellt wird. Wir le­ben nicht für uns al­lein in un­se­rer so­li­tä­ren Welt, son­dern mit an­de­ren in je­weils par­ti­ell an­de­ren Wel­ten. Wir wis­sen, dass der an­de­re un­se­re Welt be­stimmt, so wie wir die des an­de­ren. Wir le­ben ver­ein­zelt in un­se­rer ei­ge­nen Welt, aber wir wol­len, dass der an­de­re sie be­tritt, so wie wir sei­ne Welt be­tre­ten wol­len. Wir al­le kön­nen un­se­rer ei­ge­nen Welt nicht ent­kom­men. Aber wir kön­nen die des an­de­ren be­tre­ten. Wenn das auch Ih­re Auf­fas­sung sein sol­le, stim­me ich vor­be­halt­los zu.

    Zwei­tens: Die Bin­dung an an­de­re ist in Ih­rem Text vor al­lem ei­ne in­tel­lek­tu­el­le und kommt über Be­griff­lich­kei­ten zu­stan­de. Der Er­kennt­nis­pro­zess – al­so der Zu­wachs an Er­kennt­nis – ist dann ei­ner, der über ei­ne Ab­stim­mung von Be­grif­fen ge­schieht. Be­grif­fe wer­den so de­fi­niert und for­miert, dass sie das fas­sen kön­nen, was die Ge­sprächs-oder Kom­mu­ni­ka­ti­ons­part­ner be­ab­sich­ti­gen. Al­so zum Bei­spiel die Fra­ge ei­ner De­fi­ni­ti­on von rund und eckig: Wann nen­ne ich et­was rund, wann el­lip­sen­för­mig und wann geht die El­lip­se in et­was ecki­ges über? Das zielt, so emp­fin­de ich das, auf ei­ne bei­na­he ma­the­ma­ti­sche Hand­ha­bung von Spra­che. Um das zu poin­tie­ren, ha­be ich das obi­ge Bei­spiel ge­wählt. Die mei­sten Wor­te die wir be­nut­zen, sind aber in ei­nem geo­me­tri­schen Zwi­schen­zu­stand, wo ih­re Un­be­stimm­bar­keit kein Man­gel ist, son­dern die Mög­lich­keit, sie mehr oder we­ni­ger ge­nau zu ver­ste­hen. Die nicht vor­han­de­ne De­fi­ni­ti­on von Wor­ten, viel­mehr ih­res kon­kre­ten In­halts, die feh­len­de Ge­nau­ig­keit, ist ein Vor­teil, kein Nach­teil. Spra­che er­scheint (mir) in Ih­rem Es­say als ei­ne Fra­ge der De­fi­ni­ti­on von Be­grif­fen, wo vor al­lem Über­ein­stim­mung als Er­kennt­nis­fort­schritt ge­wer­tet wird. Ich mei­ne al­ler­dings, dass wir kei­nen Be­griff von dem Wort Baum brau­chen, um ge­win­nend mit ei­nem Ge­sprächs­part­ner dar­über zu spre­chen, je­den­falls kei­nen be­wuss­ten, der in ei­ner De­fi­ni­ti­on kon­kre­ti­siert wer­den müss­te. Mög­li­cher­wei­se sind aber auch Sie die­ser Auf­fas­sung und stel­len das auch dar in der For­mu­lie­rung: „Das Un­ge­klär­te und Un­klär­ba­re, das Frem­de er­hält Zu­gang in Ein­gang in un­se­re De­fi­ni­ti­on, ja mehr noch: Es wird, es muss, in Form von Wi­der­sprü­chen ge­sucht wer­den.“

    Drit­tens: Ich ver­ste­he den Ab­schnitt „Auf­klä­rung“ nicht. „Al­le Tref­fer sind Zu­fall“ ist ei­ne schö­ne For­mu­lie­rung und ein aus­ge­zeich­ne­ter An­fang für den Ab­schnitt. Aber mir ge­fällt die De­fi­ni­ti­on der Un­mün­dig­keit nicht, das kling sehr nach Im­ma­nu­el Kant. Ich leh­ne ei­ne De­fi­ni­ti­on des Wor­tes Auf­klä­rung ab, die al­lein auf ei­nem Fort­schritts­ge­dan­ken be­ruht. Ich ver­ste­he ei­ne sol­che De­fi­ni­ti­on gar nicht. Oder viel­mehr: ich glau­be, dass sich hier das Pro­blem zeigt, was ich ein­gangs an­ge­spro­chen hat­te: dass De­fi­ni­ti­on von Er­kennt­nis ein­zig über Ra­tio­na­li­tät ver­sucht wird. Jed­we­de in­tui­ti­ve oder emo­tio­na­le An­nä­he­rung an den an­de­ren und den Ge­sprächs­ge­gen­stand scheint da­mit au­ßen vor. Oder täu­sche ich mich?

    Viel­leicht sind das Miss­ver­ständ­nis­se? Ich ken­ne auch die in der An­mer­kung ge­nann­ten Au­toren nicht, ich ken­ne in et­wa die Rich­tung, in die das geht.

    Herz­lich
    Aléa To­rik

    #6

  9. Lie­be Aléa,

    vie­len Dank für den aus­führ­li­chen Kom­men­tar. Ein­mal zu Punkt eins, den Rest rei­che ich nach (An­fang näch­ster Wo­che): Ja, wir stim­men über­ein, nur zwei klei­ne An­mer­kun­gen: Wir wis­sen nicht mit Si­cher­heit, dass das tat­säch­lich so ist, auch wenn wir uns so ver­hal­ten (ei­ne so­lip­si­sti­sche Welt ist zu­min­dest denk­bar). We­gen un­se­res Ver­hal­tens aber, scheint es mir trotz­dem ge­bo­ten ein­mal da­von aus­zu­ge­hen (oder um­ge­kehrt: Wir soll­ten uns an­ders ver­hal­ten, wenn wir ei­ne grund­le­gend an­de­re An­nah­me trä­fen). Ich ge­he al­so über be­stimm­te Zwei­fel ein­fach hin­weg.

    Wir be­stim­men die Welt des an­de­ren im be­sten Fall mit, wir ha­ben Ein­fluss auf sie, aber wir wis­sen nicht wel­chen und wie der an­de­re »funk­tio­niert« (wä­re das an­ders bräuch­ten wir uns nicht über das Be­tre­ten sei­ner Welt Ge­dan­ken ma­chen).

    Vie­le Grü­ße!

    #7

  10. Phorkyas sagt:

    Lie­be Aléa, lie­ber me­te,

    ähn­lich wie Aléa hat mir die­ser As­pekt sehr zu­ge­sagt: die in­ter­sub­jek­ti­ve Klam­mer, die Ver­bind­lich­keit, die aber noch auf­zu­spü­ren sind (wie der Ti­tel an­deu­tet: die Kon­ver­genz – aber sie ist noch auf­zu­su­chen, et­was dy­na­mi­sches, wä­re sie er­reicht, so wä­re das Sy­stem, der Er­kennt­nis­pro­zess tot). Das sind für mich ge­wis­ser­ma­ßen auch die bei­den Po­le, zwi­schen de­nen der Text schwankt: Zum ei­nen wird die Re­la­ti­vi­tät der ein­ze­len Standpunkte/Welten be­tont, zum an­de­ren wird her­vor­ge­ho­ben wie sie ei­ne ge­mein­sa­me Spra­che be­nö­ti­gen, an­stre­ben, wie es ge­mein­sa­me Be­griffs­sy­ste­me braucht.

    Ih­rem zwei­ten Punkt, Aléa, möch­te ich aber (lei­den­schaft­lich) wi­der­spre­chen: Si­cher­lich ist das In­tui­tiv-un­ge­fäh­re un­se­rer Spra­che auch ein Vor­zug, aber des­we­gen soll­te man nicht von vorehe­ri­en Rauch­bom­ben zün­den und al­les my­stisch ver­ne­beln. Viel­leicht ist es auch et­was eng­stir­nig, ver­bohrt, aber ich möch­te den um­ge­kehr­ten Weg vor­schla­gen: Nicht die Schär­fe des wis­sen­schaft­li­chen Be­grif­fes ab­leh­nen und sich Pfei­fe rau­chend zu­rück­leh­nen in die ge­müt­li­che Re­la­ti­vi­tät al­ler Sprach­spie­le­rei­en, son­dern statt­des­sen das Licht so scharf wer­fen, die Kon­tu­ren so hart zeich­nen als mög­lich. Die Un­be­stimmt­heits­re­la­ti­on (oder My­stik wie bei Witt­gen­stein?) wird sich dann schon von selbst ein­stel­len! Si­cher­lich saß die Ver­nunft bei Kant recht hoch zu Roß: Ei­ne An­ma­ßung, man kön­ne von dort oben her­ab die Ver­nunftur­tei­le fäl­len, aber man soll­te die Auf­klä­rung viel­leicht nicht gleich übers dia­lek­ti­sche Bord wer­fen?!

    Mir ist klar, dass ich da­mit Ih­re Po­si­ti­on wahr­schein­lich über­zeich­ne und wie­der ge­gen die ver­mu­te­te Post­mo­der­ni­tät an­rei­te. Dies liegt wohl dar­an, dass ich in me­tep­si­lo­n­e­mas Text und noch mehr in Ih­ren Ein­wurf ein Über­ge­wicht des Re­la­ti­vis­mus-Pols aus­ma­che – wel­ches ich dann wohl aus­zu­glei­chen su­che, in­dem ich mich ins an­de­re Ex­trem wer­fe.

    Wie dem auch sei! Die Ein­las­sun­gen sind hof­fent­lich nicht schon zu ver­wirrt.

    PS. Ei­gent­lich woll­te ich auch nä­her auf dei­nen Text ein­ge­hen, me­te. Da sind ein Hau­fen No­ti­zen, die ich mir ge­macht ha­be, aber viel­leicht ge­nü­gen zwei As­pek­te, die sich mir ge­ra­de auf­drän­gen: 1) Es wä­re wich­tig »Welt« zu de­fi­nie­ren. Wenn von den Wel­ten ein­zel­ner Sub­jek­te die Re­de ist, so ist das wohl zu un­ter­schei­den von ei­nem Ge­brauch, wo es eher et­was wie Rea­li­tät bzw. die ge­mein­sa­me »Welt« al­ler meint (bei Kant wär’s wohl die Sum­me al­ler em­pi­risch zu­gäng­li­chen Er­kennt­nis­se).
    2) Re­kur­si­vi­tät: Auch dein Ent­wurf könn­te den dar­in be­schrie­be­nen Um­bil­dun­gen, dem Dis­kurs, Ge­spräch aus­ge­setzt wer­den. (Hebt man ihn des­we­gen auf ei­ne Me­ta­ebe­ne, im­mu­ni­siert ihn, oder lässt man zu, dass er auch »nur« re­la­tiv ist?)

    #8

  11. Lie­be Aléa,

    zu zwei­tens (ich hof­fe das nervt nicht, wenn ich Teil­kom­men­ta­re ab­lie­fe­re): Ich ha­be ge­schrie­ben, dass ich kei­ne all­zu ge­nau­en De­fi­ni­tio­nen für wich­tig hal­te, an­de­rer­seits, wer Spra­che »ma­the­ma­tisch« ge­brau­chen mag, soll das tun kön­nen. Wir stim­men über­ein, dass Spra­che sehr viel mehr sa­gen kann, ih­re Stär­ken auch im Un­schar­fen lie­gen, al­ler­dings lässt sich das schwie­rig fas­sen und mit­tei­len, be­son­ders un­ter dem Wort Er­kennt­nis. Ich ha­be die­se As­pek­te mit­ge­dacht, aber we­nig ex­pli­zit ge­macht, das ist si­cher­lich ein As­pekt, den man noch aus­bau­en kann (muss). An­de­rer­seits ist vor al­lem im schrift­li­chen Me­di­um mei­ner Er­fah­rung nach das ge­gen­sei­ti­ge Be­fra­gen und neu de­fi­nie­ren ein wich­ti­ger Punkt des Ver­ste­hens, des Ta­stens, des Zu­sam­men­fin­dens oder des Fest­stel­lens von Dis­sens. — Er­kennt­nis hat, als kom­mu­ni­ka­ti­ver Akt mit Kon­sens und Dis­sens zu tun, viel­leicht et­was mehr mit er­ste­rem (da­zu exi­stie­ren aber zwei­fel­los an­de­re An­sich­ten).

    #9

  12. @Aléa
    Zu Drit­tens: Fort­schritt möch­te ich (wie ein­gangs er­wähnt) so ver­ste­hen: Ein Schritt in ei­ne an­de­re Rich­tung von dem wir ei­ne Ver­bes­se­rung wün­schen und über des­sen Kon­se­quen­zen wir in der Ge­gen­wart nur un­zu­rei­chend be­scheid wis­sen.

    Die Not­wen­dig­keit von Auf­klä­rung er­gibt sich aus der Tat­sa­che, dass un­se­re Welt­sicht be­schränkt ist und un­se­re Un­wis­sen­heit mög­li­cher­wei­se an­de­ren scha­det. Dar­über muss ver­han­delt wer­den, nach Mög­lich­keit oh­ne den Ver­such von Herr­schaft (und selbst­ver­ständ­lich auch auf an­de­ren Ebe­nen, nur glau­be ich, dass die­se Ebe­nen im­mer schwie­ri­ger wer­den, je grö­ßer der Kreis der Be­trof­fe­nen ist).

    @Phorky
    Ich bin un­längst an an­de­rer Stel­le über et­was ge­stol­pert, das un­be­dingt in den Kon­text Post­mo­der­ne ge­hört (weil das Wort oben fiel): Was auch im­mer mit Post­mo­der­ne ge­meint ist, sie bleibt auf das was wir Mo­der­ne nen­nen be­zo­gen; dann muss man un­ter­schei­den ob post­mo­dern ei­ne Hal­tung be­schreibt (wo­bei vie­le Hal­tun­gen post­mo­dern sein kön­nen) oder ei­nen Ist­zu­stand west­li­cher Ge­sell­schaf­ten. Ei­ne post­mo­der­ne Hal­tung muss nicht not­wen­dig be­lie­big sein und kann ver­stan­den wer­den als ei­ne, die z.B. auf die zu­neh­men­de Plu­ra­li­tät in den west­li­chen Ge­sell­schaf­ten re­agiert (ein Ist­zu­stand). Zwei Hal­tun­gen, die auf ei­ne sol­che Plu­ra­li­tät re­agie­ren: Ei­ne mo­der­ne wür­de ver­su­chen sie in ei­nem Den­ken von Ein­heit auf­zu­lö­sen, ei­ne mög­li­che post­mo­der­ne könn­te hei­ßen, sie und da­mit die mit ihr Ver­bun­de­nen Wi­der­sprü­che (zu­nächst ein­mal) ste­hen zu las­sen. — Viel­leicht nur un­ter­schied­li­che Schwer­punkt­set­zun­gen.

    Zu 1) Ja, die Be­griff­lich­keit »Welt« kann man si­cher­lich noch wei­ter dif­fe­ren­zie­ren. Muss man. Zu 2) Ich woll­te ex­pli­zit ei­nen prag­ma­ti­schen Ent­wurf als Aus­gangs­punkt, der darf und soll durch den Er­kennt­nis­pro­zess ver­än­dert wer­den.

    #10

  13. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema /Betreff:13. Apr. 2012 um 20:01

    Die Wahr­heit steht nicht für sich selbst und sie kann nur ent­deckt und er­fah­ren wer­den. Das Leid wird nicht durch die Wahr­heit ver­ur­sacht, son­dern durch uns Men­schen als Ob­jekt wie Sub­jekt un­se­rer Ak­ti­vi­tät. Wie wir die schmer­zen­de Wahr­heit er­ken­nen, ist schon Be­stand­teil die­ser Ak­ti­vi­tät.

    Hm, ich woll­te nicht fra­gen, war­um Sie sich ein Pseud­onym wähl­ten – das hat­ten Sie ja schon ge­sagt, son­dern wie­so aus­ge­rech­net die­ses Pseud­onym „me­tep­si­lo­n­e­ma“. Das ist doch die wis­sen­schaft­li­che Be­zeich­nung für ein eher un­an­ge­neh­mes und ab­sto­ßen­des Tier.

    Zu Ih­rem Text:

    Zi­tat:

    „Es gibt kei­ne Ob­jek­ti­vi­tät, weil all un­se­re Ge­schich­ten, Er­fah­run­gen
    und Er­zäh­lun­gen ver­schie­den sind, wie die dar­aus ent­ste­hen­den
    Wel­ten.“

    Die­se Ver­schie­den­heit, mit der Sie Ob­jek­ti­vi­tät ver­nei­nen, kann nur Re­sul­tat ei­ner kom­pli­zier­ten wie kom­ple­xen Welt (Na­tur und Ge­sell­schaft) sein, in der man sich viel­leicht nicht die Mü­he macht, er­ken­nen zu wol­len, weil es ein­fach be­quem ist, sein ego­isti­sches Be­dürf­nis nach in­ne­rer Ru­he und Har­mo­nie zu be­frie­di­gen.

    Sie sind trau­rig, wenn es nicht klappt mit der Kon­ver­genz:

    „Dass die Schrei­ben­den und Spre­chen­den, ei­gent­lich ver­schie­de­nes wol­len, am En­de nicht ein­mal al­le dies: Er­ken­nen. Auch das hat Kon­se­quen­zen und wo man es zu spät be­merkt, schei­tern und bre­chen un­se­re Ver­su­che.“

    Und dar­um kön­nen Sie nur noch „Tran­szen­denz“ ein­brin­gen, die­ses Ve­hi­kel aus ei­ner ganz an­de­ren Zeit, als Zei­chen für die hilf­lo­sen Ver­su­che, ein Er­ken­nen be­werk­stel­li­gen zu wol­len, wo aber nichts ge­hen will oder nichts ge­hen soll, wenn die Ver­tre­ter der an­de­ren Wel­ten – aus wel­chen Grün­den auch im­mer – nicht wirk­lich mit­ma­chen. Aber auch Sie sel­ber sind ver­mut­lich nicht be­reit, ein Er­ken­nen­wol­len, was auch ein Er­kannt­wer­den­wol­len be­deu­tet, zu­zu­las­sen und es in der spe­ku­la­ti­ven Schwe­be des Tran­szen­den­ten zu be­las­sen. Ich glau­be, Sie ver­stan­den zu ha­ben und ma­che Ih­nen den Vor­schlag, lie­ber von et­was In­tel­li- gi­be­len aus­zu­ge­hen, was in et­wa ver­gleich­bar wä­re ei­nem Kunst­werk, des­sen In­halt man nicht in Ge­stalt der Form wahr­neh­men kann. Der Be­griff der Tran­szen­denz be­inhal­tet zu viel al­te Phi­lo­so­phie, als daß ich ihn so be­las­sen wür­de. Et­was In­tel­li­gi­be­les hin­ge­gen, als Be­griff zwar auch ein Pro­dukt der al­ten Phi­lo­so­phie, aber, weil aus dem Zu­sam- men­hang ge­ris­sen, et­was Neue­res seit in Frank­reich die äs­the­ti­sche Ka­te­go­rie des Er­ha­be­nen als Auf­takt der Post­mo­der­ne wie­der­ent­deckt wur­de. Der Be­griff des In­tel­li­gi­be­len kann im­mer nur als Aus­druck ge­ziel­ter Be­wußt­seins­tä­tig­keit ver­stan­den wer­den und läßt nach Dar­win und Marx und den Ge­set­zen der Phy­sik kei­nen Spiel­raum mehr für den ech­ten phi­lo­so­phi­schen Idea­lis­mus ei­nes Kant. Kon­kret, wenn ich z.B. ein Buch rich­tig le­se, dann schwei­fe ich oft un­merk­lich ab von den Buch­sta­ben, um schließ­lich auch ganz be­wußt et­was zu über­le­gen, was gar nicht ge­schrie­ben steht – das Buch wird im­mer län­ger oder geht völ­lig in an­de­ren Ge­dan­ken auf. Bar­nett New­mans Bil­der z.B. ha­ben dem An­schein nach kei­nen In­halt … Bin ich in ei­nem Ge­spräch, dann füh­le ich ent­spre­chend nur, was der an­de­re wohl mei­nen, den­ken, glau­ben oder füh­len bzw. wie dies mit mei­nen ei­ge­nen Ge­dan­ken kom­pa­ti­bel sein könn­te. Aber will ich wirk­lich wis­sen, ob die Ge­dan­ken nicht bloß kom­pa­ti­bel sind, son­dern kon­ver­gie­rend ge­macht wer­den kön­nen bis zur Kon­gru­enz, bis qua­si ei­ne ab­so­lu­te Über­ein­stim­mung herrscht, muß ich ein Op­fer brin­gen, d.h. in mir ein Er­kannt­wer­den- wol­len zu­las­sen. Dies ge­schieht dann um den Preis des Leids, das ent­ste­hen könn­te, wenn man sich ge­irrt hat, wenn man viel­leicht fest­stel­len muß, man hat sich et­was vor­ge­macht.

    Dann schrei­ben Sie, was Sie mir schon an­deu­te­ten. Ich bin, ehr­lich ge­sagt, et­was über­rascht, Ih­re Ak­zep­tanz der Wirk­lich­keit, der Welt au­ßer­halb un­se­res in­di­vi­du­el­len Be­wusst­seins zur Kennt­nis neh­men zu kön­nen und an­de­rer­seits Ihr Be­stehen dar­auf, das in­di­vi­du­el­le Be­wußt­sein in den Stand ei­ner ei­ge­nen Welt er­ho­ben zu se­hen … Mei­nen Sie nicht auch, daß sich das in­di­vi­du­el­le Be­wußt­sein vom ge­sell­schaft­li­chen nur durch die in­di­vi­du­el­len Be­dürf­nis­se (ein­schließ­lich der Ge­schäfts-und Macht­in­ter­es­sen etc.) un­ter­schei­det ? Bis da­hin ver­stand ich Ih­re Dar­le­gung von der Ver­schie­den­heit der in­di­vi­du­el­len Wel­ten nur um­gangs­sprach­lich, nun be­kommt sie ei­ne phi­lo­so­phi­sche und zu­gleich ideo­lo­gisch po­li­ti­sche Pro­ble­ma­tik, die als Fra­ge for­mu­liert, nur un­be­ant­wort­bar blei­ben kann.

    Sie ver­ab­so­lu­tie­ren die in­di­vi­du­el­len „Wel­ten“ und ver­lie­ren dar­über das, was Sie das Ver­bind­li­che nen­nen, aus den Au­gen. Ich kann Ih­nen nur ei­ne gro­ße Sen­si­bi­li­tät be­schei­ni­gen, mit der Sie die ver­schie­de­nen in­di­vi­du­el­len Wel­ten ent­decken, ak­zep­tie­ren und even­tu­ell mit­ein­an­der ver­söh­nen wol­len. Trotz­dem blei­ben Sie per­fekt ab­strakt. Wenn die Spra­che ver­sagt, wenn die Kom­mu­ni­ka­ti­on ver­sagt und schließ­lich auch die Auf­klä­rung schei­tert, weil an­de­re ih­re ei­ge­ne Welt im­mer für die rich­ti­ge und aus­schließ­li­che hal­ten, wer­den Sie ver­mut­lich ent­ge­gen Ih­rem ethi­schen und an­ti­to­ta­li­tä­ren Po­stu­lat mit un­sen­si­bler Här­te Ih­re Welt ver­tei­di­gen müs­sen, wenn Sie nicht in der Me­lan­cho­lie des Un­tä­ti­gen un­ter­ge­hen wol­len ...

    #11

  14. @Bernd Boes­ke
    Ver­su­chen wir ein­mal un­se­re Be­grif­fe von Wahr­heit zu klä­ren: Wenn wir Wahr­heit ent­decken oder er­fah­ren könn­ten, müss­ten wir, mit Kant ge­spro­chen, das Ding an sich schau­en kön­nen, es gibt aber ei­ne Rei­he von Grün­den und Über­le­gun­gen, dass das gar nicht geht (man muss sich da­für nur in Er­in­ne­rung ru­fen wie be­grenzt un­se­re Wahr­neh­mung, z.B. hin­sicht­lich des elek­tro­ma­gne­ti­schen Spek­trums ist). Und selbst wenn wir die Wahr­heit vor uns hät­ten, es gibt kein lo­gi­sches Kri­te­ri­um, das uns zei­gen könn­te, dass dem so ist (zu­min­dest ken­ne ich kei­nes). Das be­deu­tet al­so, dass al­le Aus­sa­gen über die Welt Theo­ri­en sind und nicht die Wirk­lich­keit oder Wahr­heit selbst. Wir kön­nen, wenn wir op­ti­mi­stisch sind, viel­leicht sa­gen, dass wir die­se Theo­ri­en ver­bes­sern kön­nen.

    Ein Wahr­heits­be­griff, der das re­flek­tiert (und ich neh­me da jetzt auch un­se­re Be­fan­gen­heit in un­se­ren sub­jek­ti­ven Wel­ten hin­zu, über die wir ger­ne noch dis­ku­tie­ren kön­nen), soll­te da­zu ten­die­ren Wi­der­sprü­che be­stehen zu las­sen, als sie aus­zu­lö­schen, vor al­lem im Kon­text von Kom­mu­ni­ka­ti­on. Als Fra­ge for­mu­liert: Wenn ich ei­ner­seits kei­ne Ein­deu­tig­keit kon­sti­tu­ie­ren kann (und dar­auf zielt Ihr Ver­ständ­nis von Wahr­heit), an­de­rer­seits aber weiß, dass ich Ver­bind­lich­keit in ge­wis­sen Fra­gen be­nö­ti­ge, wel­chen Weg könn­te man be­schrei­ten, wel­chen Aus­gangs­punkt wäh­len? Dar­auf ver­such­te ich ei­ne Ant­wort.

    Neh­men Sie als Bei­spiel Ih­re Ein­las­sung aus der an­de­ren Dis­kus­si­on oder auch Ihr Ver­ständ­nis ei­nes un­an­ge­neh­men, ab­sto­ßen­den Tiers. Glau­ben Sie, dass die An­nah­me, dass al­le drei Dis­ku­tan­ten oder Ihr und mein Ver­ständ­nis ein­fach und über­ge­hens­frei zur Deckung brin­gen las­sen kön­nen? Ist nicht die An­nah­me, dass sie aus ver­schie­de­nen Kon­tex­ten und Ver­ständ­nis­sen her­aus ge­schrie­ben wur­den, zu nächst ein­mal plau­si­bler? Und ist sie nicht ei­ne brauch­ba­re Ba­sis für die wei­te­re Kom­mu­ni­ka­ti­on (so die­se ge­wollt oder not­wen­dig ist)?

    [Zum Rest Ih­res Kom­men­tars spä­ter.]

    #12

  15. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Nun, ein we­nig ha­ben wir uns schon miß­ver­stan­den. Mit Kant kommt man im 21. Jahr­hun­dert nicht mehr weit. Mein Vor­schlag, der ei­nen Be­griff von Kant ver­wen­det und wohl­ge­merkt aus dem Zu­sam­men­hang ge­ris­sen ist (!!!), woll­te ich Ih­nen für Ihr Her­an­ge­hen nur ein bes­se­res Ve­hi­kel ver­schaf­fen, viel­leicht, bis Sie noch ei­nen pas­sen­de­ren Be­griff fin­den. Wer sich aus­schließ­lich mit Kunst und Li­te­ra­tur be­schäf­tigt, wird mit Kant noch ganz gut zu­recht­kom­men (s. z.B. De­fi­ni­ti­on des Schö­nen), aber für den­je­ni­gen, der sich für mehr als die­sen re­la­tiv ge­ring­fü­gig klei­nen Teil mensch­li­cher Tä­tig­keit in­ter­es­siert oder in­ter­es­sie­ren muß, soll­te die Phi­lo­so­phie schon im Bü­cher­schrank blei­ben. Man kann An­lei­hen ma­chen, aber die „Weis­heits­lie­be“ er­schöpft sich eben in der recht un­ter­schied­li­chen In­ter­pre­ta­ti­on der Welt und die ein­fa­che und kla­re, Ver­bind­lich­keit er­zwin­gen­de, ob­jek­ti­ve Aus­sa­ge macht öf­fent­lich bis­her nur die Phy­sik, al­ler­dings nur dort, wo sie frei bleibt von Spe­ku- la­tio­nen über al­le Ge­setz­lich­keit au­ßer­kraft­set­zen­de Sin­gu­la­ri­tä­ten. An­son­sten wä­ren tat­säch­lich al­le Aus­sa­gen über die Welt nur Theo­ri­en, wie Sie schrei­ben, und wenn die­se Ih­re an den Idea­lis­mus ge­lehn­te Aus­sa­ge zur all­ge­mein ver­bind­li­chen er­klärt wür­de, blie­be im­mer of­fen, was wahr, was falsch, wer ver­rückt und wer ge­sund sei … Dann wä­re auch kein Op­ti­mis­mus be­züg­lich der Ver­bes­se­rung der Theo­ri­en mehr an­ge­sagt, denn die Ant­wort, weiß man schon vor der sich er­ge­ben­den Fra­ge­stel­lung ...

    Selbst­ver­ständ­lich al­so muß ich um die ein­deu­ti­ge Aus­sa­ge be­müht sein, und die ori­en­tiert sich an dem, was ob­jek­tiv ist, d.h. al­les, was au­ßer­halb des Be­wußt­seins als rea­le Er­schei­nung exi­stiert, muß den Be­zug zu mei­nem Den­ken bil­den, wenn ich die Wahr­heit er­ken­nen will. Die Pra­xis ent­schei­det al­lein über die Rich­tig­keit un­se­res Den­kens, d.h. ob die­sem Ob­jek­ti­vi­tät zu­kommt oder nicht. Die­se von Ih­nen ver­nein­te Ob­jek­ti­vi­tät – das ist der sprin­gen­de Punkt. Was auch im­mer Ob­jek­ti­vi­tät ver­hin­dern mag, sie wird zu ei­nem so­gar not­wen­di­gen Fak­tum, weil wir uns als Sub­jek­te in ei­ner re­al exi­stie­ren­den Welt be­grei­fen, die dar­in klar­kom­men müs­sen, um un­se­re ob­jek­tiv ge­ge­be­nen Be­dürf­nis­se zu be­frie­di­gen. In der Selbst­er­kennt­nis be­reits er­fas­sen wir Sub­jek­ti­vi­tät wie Ob­jek­ti­vi­tät und müs­sen das sehr streng un­ter­schei­den aus ganz prak­ti­schen Grün­den …

    Der Um­gang mit an­de­ren Men­schen und ih­ren sub­jek­ti­ven Wel­ten ist kom­pli­ziert, weil sich die un­ter­schied­li­chen Sub­jek­ti­vi­tä­ten selbst nicht als sol­che er­ken­nen wol­len, wenn sie sich, ins­be­son­de­re, schein­bar ob­jek­ti­ven Zu­sam­men­hän­gen zu­ge­hö­rig füh­len, wo das Ver­bind­li­che fest­ge­legt wur­de von ei­ner De­fi­ni­ti­ons­macht. Wenn ich ent­spre­chend für ei­nen Idio­ten oder Feind ge­hal­ten wer­de, kann ich nicht da­mit rech­nen, ver­stan­den zu wer­den, ge­schwei­ge da­mit, daß es zu ei­ner Deckungs­gleich­heit des Ver­ständ­nis­ses kommt.

    Wenn ich län­ge­re Tex­te schrei­be, kom­me ich seit ei­ni­ger Zeit nicht um­hin, mich für mei­ne Feh­ler und Aus­drucks­män­gel vor­ab zu ent­schul­di­gen. Es lie­gen da­für ob­jek­ti­ve Grün­de vor, d.h. Grün­de, die ich sel­ber nicht zu ver­ant­wor­ten ha­be. Das Sprach­ver­sa­gen muß ich recht­fer­ti­gen, um nicht als Ir­rer zu gel­ten. Der oh­ne­hin kom­pli­zier­te In­halt mei­nes schrift­lich for­mu­lier­ten An­lie­gens wird erst gar nicht ver­stan­den, weil er auch nicht mehr ver­stan­den wer­den will, weil das Ver­bind­li­che für die an­de­ren erst gar nicht ge­ge­ben war oder aber durch mein Ver­sa­gen ver­lo­ren­ging, zu­mal ich mich nicht an die Recht­schreib­re­geln hal­te. Wenn ich mich in ei­ner sol­chen Dif­fe­renz zu an­de­ren Men­schen be­fin­de, dann kann es kei­ne Kom­mu­ni­ka­ti­on mehr ge­ben. Da wur­de die Vor­ab­ent­schul­di­gung für an­de­re schon zum Be­weis für mei­ne Un­fä­hig­keit oder gar Un­zu­rech­nungs­fä­hig­keit, nur weil die In­hal­te mei­ner Tex­te vom ein­ge­bil­de­ten Wis­sen und Mei­nen der Mehr­heit ab­wei­chen, wäh­rend tat­säch­lich kein Ab­wei­chen von ob­jek­ti­ven Er­kennt­nis­sen der Phy­sik vor­liegt ...

    #13

  16. @Bernd Boes­ke
    War­um um Him­mels wil­len soll­te denn Er­kennt­nis- und Wis­sen­schafts­theo­rie im Bü­cher­schrank blei­ben, wenn wir Be­grif­fe von Wahr­heit und Ob­jek­ti­vi­tät dis­ku­tie­ren?

    Ich wi­der­spre­che nicht, dass man sich um Ver­bind­lich­keit (oder Ob­jek­ti­vi­tät) be­mü­hen soll oder kann, ver­lan­ge aber dass man bei die­ser For­de­rung mit­be­denkt, was man tut, wie man das be­werk­stel­li­gen will oder ob das über­haupt mög­lich ist (es ist längst ge­zeigt wor­den, dass das ab ei­ner ge­wis­sen Kom­ple­xi­tät nicht ein­mal mehr in der Ma­the­ma­tik wi­der­spruchs­freie Aus­sa­gen mög­lich sind und in wei­te­rer Fol­ge gilt das kla­rer­wei­se auch für die Phy­sik).

    Sie schrie­ben oben über ein Be­dürf­nis von Har­mo­nie. Liegt die­ses Be­dürf­nis nicht viel eher bei dem­je­ni­gen vor, der Ein­deu­tig­keit und Ob­jek­ti­vi­tät, Klar­heit und Lo­gik for­dert, als bei dem, der da­für ein­tritt Wi­der­sprü­che, Miss­tö­ne und Ver­schie­den­hei­ten (zu­nächst ein­mal) be­stehen zu las­sen?

    Zur Tran­szen­denz: Ich mein­te da­mit le­dig­lich (und viel­leicht et­was miss­ver­ständ­lich), dass der Wil­le zur Er­kennt­nis den ei­ge­nen sub­jek­ti­ven Ho­ri­zont zu über­schrei­ten (tran­szen­die­ren) ver­sucht, ent­we­der um der Ver­bind­lich­keit (Ob­jek­ti­vi­tät) oder ei­ner an­de­ren Sub­jek­ti­vi­tät wil­len. Ich kann da kei­nen Un­ter­schied zu Ih­rer Po­si­ti­on ent­decken, au­ßer, dass ich die For­de­rung der ab­so­lu­ten Über­ein­stim­mung nicht mit­tra­ge, weil nicht ge­zeigt wer­den kann, dass die­se Über­ein­stim­mung über­haupt exi­stiert, mög­lich oder von­nö­ten wä­re.

    Mei­nen Sie nicht auch, daß sich das in­di­vi­du­el­le Be­wußt­sein vom ge­sell­schaft­li­chen nur durch die in­di­vi­du­el­len Be­dürf­nis­se (ein­schließ­lich der Ge­schäfts-und Macht­in­ter­es­sen etc.) un­ter­schei­det? Was auch im­mer das in­di­vi­du­el­le Be­wusst­sein ge­nau ist, un­se­re neu­ro­na­len Struk­tu­ren er­hal­ten im Lau­fe un­se­rer Ent­wick­lung zu­züg­lich zu de­ren ge­ne­ti­schen Be­dingt­hei­ten, ganz un­ter­schied­li­che wei­te­re Prä­gun­gen, wir un­ter­schei­den uns auch durch un­se­re Er­fah­run­gen, die sich zwar in Be­dürf­nis­sen nie­der­schla­gen kön­nen aber nicht müs­sen.

    Ich den­ke nicht, dass ich die sub­jek­ti­ven Wel­ten ver­ab­so­lu­tie­re, da bit­te ich um ei­ne ent­spre­chen­de Stel­le, Sie miss­ver­ste­hen mich.

    Bit­te ver­ges­sen Sie nicht, dass mein Aus­gangs­text ein Es­say ist, er be­nutzt da­her zu­ge­spitz­te und per­sön­lich grun­dier­te Aus­sa­gen.

    #14

  17. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    War­um plötz­lich so auf­ge­regt ?

    Ver­ste­hen Sie mich nicht falsch, ich will Sie nicht an­grei­fen oder Ih­nen et­was zer­re­den oder mich sonst­wie de­struk­tiv zer­strei­ten. Sie ha­ben sich die Mü­he auf­er­legt und ei­nen Es­say ver­faßt, Sie ha­ben mei­ne Ach­tung da­für. Kom­men­ta­re hier im Blog kön­nen doch nur An­mer­kun­gen da­zu sein – nicht mehr als das. Ich ver­fas­se hier kei­nen „An­ti-me­tep­si­lo­n­e­ma“ ...

    Un­ser Dis­sens kann Sie doch nur be­stä­ti­gen oder ver­ste­hen Sie Ih­ren ei­ge­nen Ver­such nicht ? Ich ste­he Ih­nen da­mit nä­her, als Sie wahr­ha­ben wol­len. Zur Tran­szen­denz sa­gen Sie es sel­ber.

    Ma­the­ma­tik ist üb­ri­gens nur ei­ne Wis­sen­schaft, die den Mut­ter­spra­chen ver­wand­ter als je­de Na­tur­wis­sen­schaft (Phy­sik, Che­mie und Bio­lo­gie) ist, in­di­rekt, oh­ne es aus­zu­spre­chen, hat das auch Kurt Gö­del be­stä­tigt mit sei­nem Un­voll­stän­dig­keits­satz. Die Phy­sik als Na­tur­wis­sen­schaft ent­deckt Na­tur­ge­set­ze, nicht die Ma­the­ma­tik. Trotz­dem müs­sen auch Na­tur­ge­set­ze zu­nächst in mut­ter­sprach­li­cher For­mu­lie­rung fest­ge­hal­ten wer­den, be­vor sie ih­re ma­the­ma­ti­sche Fas­sung er­hal­ten, um da­mit ra­tio­nell ar­bei­ten zu kön­nen. Sub­jek­ti­vi­tät und Un­ein­deu­ti­ges kann man sich hier nicht lei­sten, man ist ge­zwun­gen, der ob­jek­ti­ven Rea­li­tät ob­jek­ti­ve Er­kennt­nis­se zu ent­rei­ßen ...

    Die sub­jek­ti­ven Wel­ten ver­ab­so­lu­tie­ren sich von ganz al­lein, wenn Sie Be­grif­fe wie Ob­jek­ti­vi­tät, ob­jek­ti­ve Er­kennt­nis und Wahr­heit re­la­ti­vie­ren. Nun und es ist und wird wohl im­mer ei­ne Fra­ge der In­ter­pre­ta­ti­on blei­ben, ob der ei­ne oder der an­de­re – wie Sie es dar­stel­len oben – har­mo­nie­be­dürf­tig ist …
    Weil ich den Zorn an­de­rer Blog­ger auf mich ge­lenkt ha­be, möch­te ich mich jetzt hier lie­ber ver­ab­schie­den

    Mit be­stem Gruß

    #15

  18. Ach, das »um Him­mels wil­len« war doch bloß Rhe­to­rik oder was mei­nen Sie mit Auf­re­gung?

    Nein, durch Dis­sens al­lei­ne ste­hen Sie mir noch nicht na­he, war­um soll­te das so sein? Wenn Sie z.B. da­von aus­ge­hen, dass Ein­deu­tig­keit mög­lich ist und ich nicht, dann ist das ein Dis­sens, der ih­re Po­si­ti­on mei­ner (und um­ge­kehrt) nicht ver­wandt macht. Ich kann den Dis­sens le­dig­lich als Be­stä­ti­gung mei­ner Po­si­ti­on wer­ten, ja, aber des­we­gen ver­tre­ten wir noch im­mer un­ter­schied­li­che Stand­punk­te (wo­bei der Ih­ri­ge in dem an­ge­nom­me­nen Fall da­zu ten­diert den Dis­sens »aus­zu­lö­schen«, ja das wä­re dann ein An­ti).

    An­son­sten fin­de ich nicht mehr viel wor­auf sich mit Ar­gu­men­ten ein­ge­hen lässt.

    Eben­falls be­ste Grü­ße!

    #16

  19. Phorkyas sagt:

    Ich le­se hier in­ter­es­siert mit und wä­re nicht ab­ge­neigt, lie­ße der Dis­sens sich et­was kla­rer fas­sen. Darf ich von der Sei­te ein­wer­fen?

    @Bernd Boes­ke:
    Mit ei­ner läs­si­gen Ge­ste woll­ten Sie den Kant weg­wi­schen, aber sind Ih­re Ein­wän­de, die ge­ra­de auf ei­ner (na­tur­wis­sen­schaft­li­chen?) Ob­jekt­vi­tät fu­ßen, ein Kind der Auf­klä­rungs­phi­lo­so­phie? Bleibt der Riss zwi­schen der in­di­vi­du­el­len Er­fah­rung (ihr Bei­spiel beim Le­sen ei­nes Bu­ches) und der ob­jek­ti­ven Welt nicht auch bei Ih­nen be­stehen [der Ein­wand zählt viel­leicht auch für mei­ne Ein­wän­de]? In ir­gend­ei­ne Be­zie­hung müs­sen die­se Wel­ten doch ge­setzt wer­den. »Kon­ver­genz« klingt für mich auch schon et­was bru­tal, weil das dann schon so klingt als müss­te man grad ei­nig der äs­the­ti­ti­schen Din­ge hef­tigst run­ter­nor­mie­ren, dass viel­leicht gar nichts da­von üb­rig­blie­be.

    @metepsilonema:
    das ab ei­ner ge­wis­sen Kom­ple­xi­tät nicht ein­mal mehr in der Ma­the­ma­tik wi­der­spruchs­freie Aus­sa­gen mög­lich sind
    Ge­ra­de stecke ich da auch nicht mehr drin, aber ich glau­be bei den Gö­del­schen Un­voll­stän­dig­keits­sät­zen sind die Din­ge doch et­was dif­fi­zi­ler. Es ist da­mit ja nur ge­sagt, dass die Wi­der­spruchs­frei­heit der Arith­me­tik nicht in­ner­halb die­ses Sy­stems ge­zeigt wer­den kann (auf ei­ner hö­he­ren Me­ta­ebe­ne könn­te das sehr wohl mög­lich sein). – [...]

    #17

  20. @Phorky
    Sub­stan­zi­el­le Ein­wür­fe sind so­gar er­be­ten, von der Sei­te oder auch von an­ders­wo.

    Ich kann lei­der nicht ma­the­ma­tisch ar­gu­men­tie­ren, weil ich da­von viel zu we­nig ver­ste­he, aber ich stüt­ze mich da auf Köpp­nick, er schreibt hier:

    Des wei­te­ren ver­wen­den al­le Na­tur- und Kul­tur­wis­sen­schaf­ten ma­the­ma­ti­sche Me­tho­den und er­ben des­halb den fun­da­men­ta­len Zwei­fel, den Gö­del mit sei­nem Un­voll­stän­dig­keits­satz ge­sät hat. Auch die Rich­tig­keit ei­nes ma­the­ma­ti­schen Sat­zes kann in­ner­halb ei­nes Axio­men­sy­stems nicht ga­ran­tiert wer­den.

    Und an a href=»http://kwakuananse.de/http:/kwakuananse.de/archives/sorites-probleme/«>anderer Stel­le:

    Die nicht zu be­sei­ti­gen­de Un­schär­fe der Be­grif­fe ist so letzt­end­lich ei­ne Fol­ge der Tat­sa­che, dass wir in­ner­halb der Welt sind und un­se­re Spra­che auch. Wir kön­nen nicht von au­ßen auf uns schau­en und die Welt aus der Per­spek­ti­ve ei­ner Me­ta­welt be­trach­ten und die Spra­che mit Hil­fe ei­ner Meta­spra­che ana­ly­sie­ren. (Das ist das sprach­li­che Ana­lo­gon zu Gö­del und zu Hei­sen­berg.)

    Selbst wenn wir ein an­de­res Sy­stem auf ei­ner wei­te­ren Me­ta­ebe­ne hät­ten, wir be­kä­men das­sel­be Pro­blem mit dem neu­en Sy­stem (au­ßer es wä­re nicht hin­rei­chend kom­plex, aber das kann ich nicht ab­schät­zen) — wir bräuch­ten al­so wie­der­um ein neu­es, usw. Oder mein­test Du an­de­res?

    Noch ei­ne An­mer­kung zur Dis­kus­si­on: Herr Boes­ke hat ver­mut­lich das von Kant ge­präg­te tran­szen­den­tal mit tran­szen­dent (Tran­szen­denz) ver­wech­selt.

    #18

  21. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Un­ser Dis­sens re­sul­tiert aus ei­nem un­ter­schied­li­chen er­kennt­nis­theo­re­ti­schen An­satz.

    Oh­ne Auf­klä­rung wä­re ein mo­der­nes oder auch post­mo­der­nes Den­ken nicht mög­lich, al­ler­dings ge­he ich da­von aus, daß es kei­nen Grund mehr gibt, noch bei den al­ten Phi­lo­so­phen zu ver­wei­len …
    @metepsilonema  woll­te ich mit ei­nem viel­leicht vor­läu­fi­gen Ar­beits­be­griff (auch noch an Kant ge­lehnt) da­zu ver­hel­fen, sei­ne er­kennt­nis­theo­re­ti­sche Po­si­ti­on zu über­den­ken bzw. so­gar zu ver­än­dern, denn er geht an­de­rer­seits auch von ei­ner Welt aus, die un­ab­hän­gig von un­se­rem Be­wußt­sein exi­stiert – das wä­re der An­satz für un­se­ren Kon­sens. Aber me­tep­si­lo­n­e­ma er­kann­te den „hin­ter­häl­ti­gen“ Be­keh­rungs­ver­such nicht und glaubt so­gar, ich hät­te die Be­grif­fe ver­wech­selt ... Selbst mein Vor­schlags­be­griff aber ge­fällt mir nicht rich­tig und ich nann­te das auch nur ein bes­se­res Ve­hi­kel, mit dem es dar­um geht, die be­stän­dig not­wen­di­ge Über­win­dung die­ses „Ris­ses“, wie Sie es aus­drücken, zwi­schen Sub­jekt und Ob­jekt als die Be­zie­hung zu be­schrei­ben, die zu ei­ner Kon­ver­genz, even­tu­ell so­gar zu ei­ner Kon­gru­enz der sub­jek­ti­ven Wel­ten füh­ren könn­te. Da­für brau­chen wir kei­nen Kant mehr.
    Me­tep­si­lo­n­e­ma strebt Kon­ver­genz an und frag­te mich, kon­kret Be­zug neh­mend, ob ich mir ei­ne Deckungs­gleich­heit vor­stel­len könn­te. Ich ha­be dar­auf ge­ant­wor­tet, daß es ei­ne Gren­ze des Ver­ständ­nis­ses da gibt, wo man ent­we­der als Feind (sie­he Dis­kus­si­on um das Grass-Ge­dicht) an­ge­grif­fen oder gar als Idi­ot be­mit­lei­det wird.

    Die un­ter­schied­li­chen sub­jek­ti­ven Wel­ten wer­den vor al­lem durch un­ter­schied­li­che Be­dürf­nis­se und In­ter­es­sen be­stimmt und tat­säch­lich, @Phorkyas, wä­re es schon ein Ding, woll­te mir je­mand sei­ne Nor­men – in wel­cher Hin­sicht auch im­mer – auf­drücken, aber me­tep­si­lo­n­e­ma hat recht, wenn er we­nig­stens Ver­stän­di­gung an­strebt, wenn er sich von nun an im­mer wie­der vor die Fra­ge ge­stellt se­hen wird, wie der Wahr­heits­be­griff aus­se­hen soll, der uns auch ver­bin­den muß …, wenn wir, wenn nicht in Deckungs­glei­che, we­nig­stens in Frie­den mit­ein­an­der le­ben wol­len (- ich mei­ne die gan­ze Ge­sell­schaft).

    Me­tep­si­lo­n­e­ma hat zwar ei­nen per­fekt ab­strak­ten Es­say ge­schrie­ben, aber ist in sich noch lan­ge nicht fer­tig, um das The­ma voll­stän­dig zu durch­drin­gen, denn er stol­pert über ei­nen Er­kennt­nis­skep­ti­zis­mus, den der Idea­lis­mus be­reits in sich trug und auf­grund der feh­len­den na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Ent­wick­lung im 18. Jahr­hun­dert nicht über­win­den konn­te. Zu die­sem Er­kennt­nis­skep­ti­zis­mus tru­gen spä­ter be­wußt oder un­wis­sent­lich auch Ma­the­ma­ti­ker und Na­tur­wis­sen­schaft­ler bei. Ih­re Theo­ri­en, die auf idea­li­sti­schen Po­si­tio­nen ba­sie­ren, be­dür­fen ent­we­der der Ver­än­de­rung oder soll­ten ganz in der Ver­sen­kung ver­schwin­den, an­son­sten wird sich das Zeit­al­ter der Auf­klä­rung, in dem sich nun schon Pa­sto­ren zu Auf­klä­rern auf­schwin­gen, bald er­le­digt ha­ben …

    Aber ge­nug, ich ver­ab­schie­de mich nun wirk­lich

    Be­ste Grü­ße

    #19

  22. @Bernd Boes­ke
    Ich se­he, dass Sie ei­nen Ih­nen wich­ti­gen Punkt an­brin­gen wol­len, der of­fen­bar mit dem Pro­jekt Auf­klä­rung zu­sam­men­hängt, ich ver­ste­he ihn al­ler­dings nicht oder nur sehr un­ge­nü­gend. In je­der wis­sen­schaft­li­chen Ver­öf­fent­li­chung wird heu­te mit gu­tem Grund die Irr­tums­wahr­schein­lich­keit ei­ner Hy­po­the­se an­ge­ge­ben. Das hat nichts mit ei­nem idea­li­sti­schen Welt­bild zu tun, son­dern da­mit, dass man im­mer nur ei­ne be­grenz­te Stich­pro­be aus ei­ner Grund­ge­samt­heit ex­pe­ri­men­tell un­ter­su­chen kann.

    Ich wür­de mich freu­en, wenn Sie viel­leicht doch fort­set­zen wol­len, im Not­fall auch ger­ne per mail.

    #20

  23. Phorkyas sagt:

    @Bernd Boes­ke: Ihr Aus­gangs­state­ment ha­be ich nun mehr­fach ge­le­sen und Sie brin­gen dar­in ei­ni­ge Ein­wän­de vor, die ich selbst nicht ganz her­aus­ge­bracht ha­be, aber ger­ne auch for­mu­liert hät­te. Me­tep­si­lo­n­e­ma mein­te Sie wür­den tran­szen­dent und tran­szen­den­tal ver­wech­seln, ich je­doch fän­de es an­ge­bracht, in dem Es­say ge­ra­de in Be­zug auf die »Wel­ten« zu fra­gen, wel­cher der Be­grif­fe auf »Welt« an­ge­wen­det wer­den könn­te. Wenn ich Sie rich­tig ver­stan­den ha­be, so ist ei­ner Ih­rer Hauptkritik/problempunkte, das Ver­hält­nis der Wel­ten: Ob­jek­ti­vi­tät wird ge­leug­net, aber die ein­zel­nen, re­la­ti­ven Wel­ten sol­len trotz­dem um ei­ne ge­mein­sa­me, qua­si­ob­jek­ti­ve(?) Grund­la­ge rin­gen. Die­ses Span­nungs­ver­hält­nis der Wel­ten ha­be ich auch als kri­tisch emp­fun­den, weiß aber nicht, ob man das dem Text an­la­sten kann oder darf, oder ob es nicht den »Krieg« ver­schie­de­ner Welt­bil­der tref­fend ab­bil­det.

    Was Sie mit dem Be­griff des »In­tel­li­gi­blen« vor­ha­ben ist mir nicht ganz klar. Es kann sein, dass der phi­lo­so­phi­sche Hin­ter­grund des Tex­tes et­was an­ge­ro­stet ist, aber das kann ich lei­der nicht gut be­ur­tei­len oder Ab­hil­fe schaf­fen, weil mein ei­ge­nen phi­lo­so­phi­scher Hin­ter­grund eben­falls dürf­tig und stau­big ist – da­her fin­de ich Ih­re Ein­wür­fe sehr be­den­kens­wert, aber wir müs­sen es wohl noch in unsere/meine Sprache/Welt trans­fe­rie­ren. In­des kan­tia­nisch oder idea­li­stisch ist me­tep­si­lo­n­e­mas Po­si­ti­on glau­be ich nicht, ist sie nicht schon viel zu kon­struk­ti­vi­stisch? [Ver­schie­dent­lich wur­de nun schon ge­sagt, sie sei viel­leicht zu ab­strakt, in­tel­lek­tu­ell; aber wie sol­len wir die uns um­ge­ben­de Welt denn sonst be­grei­fen und das ab­strakt-in­tel­lek­tu­el­le schließt die Lei­den­schaft ja nicht aus?]

    Das In­tel­li­gi­ble ver­ban­den Sie mit der Kunst und dem Sub­jek­ti­ven. Das wird in me­tep­si­lo­n­e­mas Text doch aber nicht ne­giert, oder? Das Er­ha­be­ne oder die Au­ra sind Ka­te­go­rie­ren, die Sie ins Spiel brach­ten, aber ste­hen die­se wirk­lich im Wi­der­spruch zu dem Sub­jek­ti­ven, das es in dem Ent­wurf ja schon gibt? – da­zu müss­te wohl greif­ba­rer ge­macht wer­den, in­wie­fern der Text wirk­lich idea­li­stisch ge­färbt ist,.. und ist die Ab­kehr von idea­li­sti­schen Phi­lo­so­phie nicht durch die Sprach­kri­ti­k/-re­fle­xi­on ge­kom­men? (Das wä­re mög­li­cher­wei­se ein An­griffs­punkt – falls der Idea­lis­mus sich nach­wei­sen lie­ße?)

    [Ich hof­fe, ich tra­ge hier nicht nur zur Entropie/Verwirrung bei. Hof­fe es lässt sich noch et­was klä­ren.]

    #21

  24. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Nun aber wirk­lich die letz­te An­mer­kung.

    Die Ma­the­ma­tik muß man als Spra­che be­grei­fen und schnell wird klar, was das nur hei­ßen kann. Die­se Wis­sen­schaft kann wis­sent­lich und auch un­wis­sent­lich miß­braucht wer­den, um ei­ner­seits Ob­jek­ti­vi­tät vor­zu­täu­schen, die man in­ter­es­san­ter­wei­se und an­de­rer­seits gar nicht als ge­ge­ben ak­zep­tie­ren will, weil auch nur als Teil der sub­jek­ti­ven Wel­ten er­ach­tet. Oder man ope­riert gleich ganz und gar als So­lip­sist, wo­mit jeg­li­che Mög­lich­keit zur ob­jek­ti­ven Er­kennt­nis ge­leug­net wird.
    Selbst­ver­ständ­lich er­ge­ben sich im Er­kennt­nis­pro­zeß auch Irr­tü­mer und be­nö­ti­ge ich auch ein Recht auf Irr­tum, aber die­ses Recht ist in dem Mo­ment ver­wirkt, da das ob­jek­ti­ve Wis­sen der sub­jek­ti­ven Wel­ten – aus wel­chen Grün­den im­mer – nicht er­faßt wer­den konn­te oder woll­te. Es gibt nun mal Es­sen­ti­als, die man nicht igno­rie­ren darf, wo­bei auch hier ein­zu­räu­men ist, daß man et­was über­se­hen könn­te.
    Marx und En­gels kann­ten das phy­si­ka­li­sche Ge­setz von der Er­hal­tung der En­er­gie, aber wuß­ten da­mit nichts im Zu­sam­men­hang mit dem mensch­li­chen Be­wußt­sein zu sa­gen. Und die­sen Zu­sam­men­hang zu er­fas­sen, wä­re wich­tig ge­we­sen, um ih­ren ei­ge­nen Rest­idea­lis­mus zu be­sei­ti­gen. Noch Le­nin frag­te in sei­nem philso­phi­schen Haupt­werk em­pört, wie­so denn un­se­re Ge­dan­ken aus Elek­tro­nen be­stehen kön­nen und be­fand sie schlicht für im­ma­te­ri­ell, oh­ne den phy­si­ka­li­schen wie idea­li­sti­schen Ha­ken an Marx’ und auch sei­ner Auf­fas­sung zu er­fas­sen. So wur­de die Chan­ce ver­schenkt, das Be­wußt­sein bzw. die In­for­ma­ti­on als Ge­dan­ken ma­te­ria­li­stisch nicht nur über die ge­sell­schaft­li­che Ent­wick­lung, son­dern vor al­lem auch als phy­si­ka­lisch be­schreib­ba­re Phä­no­me­ne zu de­fi­nie­ren. Z.B. be­haup­tet der Idea­lis­mus die Exi­stenz ei­nes „hö­he­ren We­sens“ da­mit, daß es schon als Ge­dan­ke exi­stiert, weil der Mensch das den­ken kann und weil kei­ne Kau­sa­li­tät be­stehe auf­grund der an­geb­li­chen Im­ma­te­ria­li­tät der Ge­dan­ken. Der Idea­lis­mus wä­re schon im 19. oder we­nig­stens An­fang des 20. Jahr­hun­derts Ge­schich­te ge­we­sen und „Gott“ wä­re da­mals schon als fal­sche, ent­wick­lungs­be­ding­te Idee und Vor­stel­lung von Na­tur und Ge­sell­schaft er­klär­bar ge­we­sen ...
    We­gen die­ses Bei­spiels liegt für mich der po­si­ti­ve An­satz Ih­res Es­says auch in der sich er­ge­ben­den Fra­ge, war­um man et­was un­be­ach­tet läßt und sich nicht au­to­ma­tisch ei­ne Über­ein­stim­mung der An­sich­ten er­gibt. Die hi­sto­ri­sche Auf­klä­rung woll­te nichts an­de­res als Über­ein­stim­mung durch Über­zeu­gung, um schließ­lich zu ver­än­dern ... Des­halb kann aber Auf­klä­rung heu­te nur be­deu­ten, das von der bür­ger­li­chen Phi­lo­so­phie aus­ge­klam­mer­te Wis­sen end­lich zur Kennt­nis zu neh­men und zu ver­ar­bei­ten, oh­ne die idea­li­sti­schen Denk­feh­ler fort­zu­set­zen, oh­ne in ei­ne dog­ma­ti­sche Star­re zu ver­fal­len wie der so­ge­nann­te Mar­xis­mus-Le­ni­nis­mus.
    Die Phi­lo­so­phie ist wirk­lich Ge­schich­te. Auf­klä­rung frei­lich wä­re noch ein Auf­ga­ben­ge­biet der Philso­phie und da wä­re zu­nächst durch­aus auch Kant zu fol­gen:
    „Auf­klä­rung ist der Aus­gang des Men­schen aus sei­ner selbst ver­schul­de­ten Un­mün­dig­keit. Un­mün­dig­keit ist das Un­ver­mö­gen, sich sei­nes Ver­stan­des oh­ne Lei­tung ei­nes an­de­ren zu be­die­nen. ...“
    Und:
    „Wenn denn nun ge­fragt wird: Le­ben wir jetzt in ei­nem auf­ge­klär­ten Zeit­al­ter? so ist die Ant­wort: Nein, aber wohl in ei­nem Zeit­al­ter der Auf­klä­rung.“ (Kant/ Be­ant­wor­tung der Fra­ge: Was ist Auf­klä­rung?)
    Aber der preu­ßi­sche Auf­klä­rer, der Fried­rich pries, ging schon wie­der ein paar Schrit­te zu­rück hin­ter sei­ne Vor­läu­fer. Das gan­ze 19. und 20. Jahr­hun­dert er­starr­te dann, ins­be­son­de­re von 1933 – 1945. Im­mer noch nicht ist das Zeit­al­ter der Auf­klä­rung an­ge­bro­chen, im­mer noch gibt es zu vie­le Ta­bus, hin­ter de­nen sich un­se­re fei­gen Eli­ten ver­stecken. In Deutsch­land wä­re z.B. ei­ne kon­se­quen­te­re Tren­nung von Kir­che und Staat end­lich not­wen­dig, um die pro­blem­lo­se In­te­gra­ti­on der Mus­li­me zu er­mög­li­chen, aber auch, um end­lich die fal­schen Ver­hei­ßun­gen aus den Köp­fen zu be­kom­men, die nicht nur re­li­giö­ser Art sind ...

    #22

  25. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Sie be­herr­schen die Dia­lek­tik von Ober­flä­che und Tie­fe sehr gut, wie mir scheint, ha­ha. Sie fra­gen ei­ner­seits sehr prä­zi­se und an­de­rer­seits ein biß­chen non­cha­lant und tra­gen durch die ent­ste­hen­de Um­ständ­lich­keit tat­säch­lich ein we­nig Cha­os in die Dis­kus­si­on.
    Mit den sub­jek­ti­ven Wel­ten be­zeich­ne­te me­tep­si­lo­n­e­ma ganz of­fen­sicht­lich die ver­schie­de­nen in­di­vi­du­el­len Be­wußt­seins­in­hal­te, wo­mit aber nicht al­lein der tat­säch­lich je­weils ak­tu­el­le phy­sio­lo­gisch phy­si­ka­li­sche Be­wußt­seins­in­halt ge­meint ist, son­dern viel­mehr auch das in der Groß­hirn­rin­de ab­ge­spei­cher­te Wis­sen von der Welt. Man könn­te auch die sub­jek­ti­ven Wel­ten mit in­di­vi­du­el­len Welt­bil­dern gleich­set­zen, die auch im Krieg mit­ein­an­der lie­gen kön­nen.
    Ver­ste­hen Sie bit­te rich­tig, ich ha­be es me­tep­si­lo­n­e­ma schon ge­sagt, ich schrei­be hier doch kei­nen An­ti-me­tep­si­lo­n­e­ma, son­dern ma­che nur An­mer­kun­gen, mit de­nen ich kei­nes­wegs ei­ne Ne­ga­ti­on sei­nes An­lie­gens her­bei­füh­ren woll­te, im Ge­gen­teil, ich woll­te ihn be­stär­ken.
    Me­tep­si­lo­n­e­ma ist ir­gend­wie wei­ter als Sie ge­kom­men, denn er setzt die sub­jek­ti­ven Wel­ten in ei­nen Be­zug zu ei­ner Ver­bind­lich­keit, die durch die ob­jek­ti­ve Rea­li­tät ge­ge­ben ist und aus der sub­jek­ti­ven Sicht not­wen­dig wer­den muß, um ei­ne Kon­ver­genz zu er­zie­len. Me­tep­si­lo­n­e­ma mach­te aber dann den Feh­ler, Ob­jek­ti­vi­tät zu leug­nen. Ich zi­tie­re me­tep­si­lo­n­e­ma noch­mals:
    „Es gibt kei­ne Ob­jek­ti­vi­tät, weil all un­se­re Ge­schich­ten, Er­fah­run­gen
    und Er­zäh­lun­gen ver­schie­den sind, wie die dar­aus ent­ste­hen­den
    Wel­ten.“
    Und in ei­ner Ant­wort an Aléa To­rik er­klärt er, wenn auch in Klam­mern ge­setzt, ei­ne so­lip­si­sti­sche Welt für denk­bar. Was an­de­res soll das sein als Idea­lis­mus ? Das ist so­gar die ex­trem­ste Ver­si­on des Idea­lis­mus, weil am ir­ra­tio­nal­sten, denn für den So­lip­si­sten ent­steht die Welt nur im ei­ge­nen Kopf. Das nennt man auch sub­jek­ti­ven Idea­lis­mus. Gut, me­tep­si­lo­n­e­ma geht ei­ni­ges durch­ein­an­der, aber er ver­wen­det Be­grif­fe von Kant und wird da­mit un­wei­ger­lich in ei­ner idea­li­sti­schen Sack­gas­se en­den, kommt er nicht zu ei­nem neu­en Er­kennt­nis­ge­winn.

    Ich schrieb schon, daß mir die­ser Be­griff des In­tel­li­gi­be­len sel­ber nicht recht ge­fällt, aber er scheint sich et­was von dem der Tran­szen­denz ab­zu­set­zen, mehr dem Ver­nünf­ti­gen na­he als dem spe­ku­la­tiv Nicht­sinn­li­chen oder gar Über­sinn­li­chen. So wie Kant es ver­ste­hen wür­de, wä­re auch zu die­sem vor­ge­schla­ge­nen Ar­beits­be­griff kaum ein Un­ter­schied fest­stell­bar, des­halb auch mei­ne Be­den­ken.
    Rich­tig, die Bei­spie­le soll­ten nur ver­an­schau­li­chen, daß ich ver­stan­den hat­te, was me­tep­si­lo­n­e­ma mein­te und zu­gleich woll­te ich den Ar­beits­be­griff ver­mit­teln mit dem schon er­wähn­ten Ziel ...

    Me­tho­dik und Stil, al­so auch et­was Kon­struk­ti­vi­sti­sches, kön­nen phi­lo­so­phisch vom Idea­lis­mus wie vom Ma­te­ria­lis­mus be­stimmt wer­den. Die Ab­kehr von der idea­li­sti­schen Phi­lo­so­phie voll­zieht sich bei­na­he aus­schließ­lich durch die Pra­xis, d.h. die Kri­tik am Ab­strak­ten be­ginnt eben des­halb, weil das Kon­kre­te, der sinn­lich wahr­nehm­ba­re Be­zug zur ob­jek­ti­ven Rea­li­tät fehlt. Die pri­vi­le­gier­te Ar­beit des In­tel­lek­tu­el­len (Pu­bli­zi­sten, Phi­lo­so­phen oder Kunst­schaf­fen­den) soll­te sich eben nicht in rei­nem Den­ken und der Pu­bli­ka­ti­on er­schöp­fen, son­dern muß zu­vor min­de­stens auch wahr­neh­men und re­gi­strie­ren, wenn es schon nicht am Le­ben im Fal­schen in sei­ner schnö­de­sten Form durch Er­werbs­tä­tig­keit oder durch po­li­ti­sche Ak­ti­vi­tät teil­nimmt.

    #23

  26. @Bernd Boes­ke
    Herz­li­chen Dank für die er­neu­te Rück­mel­dung, ich glau­be ich ver­ste­he Ih­ren Punkt jetzt. Ich möch­te wie folgt fra­gen: Kann es Ob­jek­ti­vi­tät un­ab­hän­gig von un­se­ren Ge­hir­nen ge­ben? Ich glau­be nicht, denn Ob­jek­ti­vi­tät ent­steht erst da­durch, dass sie Sub­jek­te zu kon­sti­tu­ie­ren ver­su­chen (ähn­lich wie mit Far­ben: Es ist sinn­los von Far­be zu spre­chen oh­ne Ge­hir­ne, die die­se Art von Wahr­neh­mung er­zeu­gen). Was es al­ler­dings gibt, ist ei­ne von uns un­ab­hän­gig exi­stie­ren­de Welt, das leug­ne ich kei­nes­wegs, nur wis­sen wir »nicht« (bes­ser: nur sinn­lich ge­fil­tert) wie sie »aus­sieht« (die Be­mer­kung be­züg­lich des So­lip­sis­mus mein­te nur, dass man ihn theo­re­tisch den­ken kann, nicht dass ich ihn ernst­haft in Er­wä­gung zie­he).

    Aus die­ser Klem­me aber kommt auch die em­pi­ri­sche Wis­sen­schaft nicht ganz her­aus, selbst wenn sie, wie Sie an­deu­ten, rich­ti­ger und wich­ti­ger Wei­se ge­gen ein rein ab­strak­tes Den­ken steht, denn wir blei­ben im­mer Tei­le des Sy­stems das wir un­ter­su­chen (ich mei­ne da­mit nicht, dass em­pi­ri­sches Wis­sen schlecht o.ä. sei). Und selbst die Na­tur­wis­sen­schaft führt über die For­mu­lie­rung von Ge­setz­mä­ßig­kei­ten wie­der ins Ab­strak­te (oh­ne das ein­mal be­wer­ten zu wol­len).

    Mir er­scheint Ih­re Po­si­ti­on des­halb fast na­iv-po­si­ti­vi­stisch, mir ist auch noch we­nig greif­bar, wie Sie Ih­re Ob­jek­ti­vi­täts­for­de­rung um­set­zen (oder durch­set­zen?) wol­len (et­wa in der wis­sen­schaft­li­chen Pra­xis)?

    #24

  27. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Was die Ob­jek­ti­vi­tät be­trifft, ha­ben Sie na­tür­lich recht. Dies wä­re al­ler­dings nur ein sprach­li­cher Lap­sus, woll­te man den Be­griff so ver­wen­den wie in Ih­rer Fra­ge. Aber es gibt tat­säch­lich ei­ne ob­jek­ti­ve Rea­li­tät, al­so auch Ob­jek­te der An­schau­ung etc., die un­ab­hän­gig von un­se­rem Be­wußt­sein exi­stie­ren. Dies kann kei­ne blo­ße An­nah­me sein …, Sie wie­der­ho­len es sel­ber.

    Po­si­ti­vist bin ich nicht.

    Nun, wir wis­sen, daß es kein ab­so­lu­tes Wis­sen und kei­ne ab­so­lu­te Wahr­heit ge­ben kann für den Men­schen. Er kann sich nur ei­nen klei­nen Teil von die­ser gro­ßen un­end­li­chen Welt si­chern. Aber das, was uns als Men­schen be­trifft, das kön­nen wir und wer­den wir „pro­blem­los“ er­ken­nen, in­so­fern bin ich ein Op­ti­mist für die Mensch­heit, für mich sel­ber eher nicht …

    Ab­strak­tio­nen sind so­gar not­wen­dig und ra­tio­na­li­sie­ren vie­les, d.h. der ra­tio­nel­le Ab­lauf ei­nes Ge­sche­hens kann da­durch ver­bes­sert wer­den. Aber Sie se­hen, die­se Aus­sa­ge war eben ab­strakt, und ich las­se sie auch oh­ne Bei­spiel und trotz­dem ent­hält sie ei­nen Wirk­lich­keits­be­zug, der ei­gent­lich auch kei­nes Bei­spiels mehr be­darf … Ab­strak­tio­nen kön­nen sich aber auch ver­selb­stän­di­gen, und ein Na­tur­wis­sen­schaft­ler, der sei­ne ma­the­ma­ti­sche For­mel nicht auch in für Lai­en ver­ständ­li­chen mut­ter­sprach­li­chen Sät­zen for­mu­lie­ren kann, ist ver­mut­lich eher ein Au­tist oder Selbst­dar­stel­ler als ein Auf­klä­rer …

    Wer die ob­jek­ti­ve Er­kennt­nis sucht, der wird sie auch fin­den, dies ganz un­ab­hän­gig auch da­von, in wel­chem Be­reich mensch­li­cher Tä­tig­keit. Wie ge­sagt, man muß auch be­reit sein, sämt­li­che Es­sen­ti­als des mensch­li­chen Wis­sens zur Kennt­nis zu neh­men, auch vie­les zu re­gi­strie­ren, was ei­nem zu­nächst zu­wi­der er­scheint … Ich den­ke, das muß zu den ethi­schen Prin­zi­pi­en ei­nes In­tel­lek­tu­el­len, Wis­sen­schaft­lers oder Na­tur­wis­sen­schaft­lers da­zu­ge­hö­ren, die Be­reit­schaft, über die En­ge des ei­ge­nen Fach­ge­bie­tes hin­aus­zu­se­hen …, d.h. auch, ei­nen er­wei­ter­ten Kul­tur­be­griff zu pfle­gen etc. ...

    #25

  28. Un­se­re Po­si­tio­nen ste­hen ein­an­der nä­her, als wir zu­nächst dach­ten. Ich ver­mu­te und das kann man als ei­ne Art Grund­ge­dan­ke for­mu­lie­ren, dass sich Ob­jek­ti­vi­tät (oder Ver­bind­lich­keit) am ehe­sten zeigt, wo im Stre­ben nach ihr das Wis­sen um ih­re Un­mög­lich­keit be­wahrt bleibt. — Wahr­heit als ein Stück­werk ver­schie­de­ner »Per­spek­ti­ven« und nicht als ihr Aus­schluss (ein Bsp. Kom­men­tar #7 und #9).

    Den Kom­plex der Ver­mitt­lung wis­sen­schaft­li­cher Er­kennt­nis­se, das Hin­aus­ge­hen über die Gren­zen des ei­ge­nen Fach­ge­biets, u.ä. wä­re ei­ne se­pa­ra­te Dis­kus­si­on wert. Ich un­ter­schrei­be, was Sie da fest­stel­len, ob­wohl ich weiß, dass ge­ra­de das ei­nen er­folg­rei­chen Wis­sen­schaft­ler eher be­hin­dern wird.

    #26

  29. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    „Ich ver­mu­te und das kann man als ei­ne Art Grund­ge­dan­ke for­mu­lie­ren, dass sich Ob­jek­ti­vi­tät (oder Ver­bind­lich­keit) am ehe­sten zeigt, wo im Stre­ben nach ihr das Wis­sen um ih­re Un­mög­lich­keit be­wahrt bleibt.“
    Sie blei­ben da­mit grund­sätz­lich bei Ih­rem Er­kennt­nis­skep­ti­zis­mus, der je­doch ei­ner ech­ten Auf­klä­rung ent­ge­gen­steht.
    Oh­ne Be­zugs­sy­stem be­deu­tet Ihr Satz, daß Ob­jek­ti­vi­tät ab­so­lut un­mög­lich ist bzw. soll sie nur im Stre­ben nach ihr ge­ge­ben sein. Sie sind schon wei­ter ge­we­sen, als Sie von ei­ner (re­al exi­stie­ren­den) Wirk­lich­keit aus­gin­gen, nur die schafft Ver­bind­lich­keit und birgt die Ob­jek­te un­se­rer An­schau­ung und un­se­rer Pra­xis.

    Ein Zi­tat von Fried­rich En­gels:

    „Da­ne­ben gibt es aber noch ei­ne Rei­he and­rer Phi­lo­so­phen, die die Mög­lich­keit ei­ner Er­kennt­nis der Welt oder doch ei­ner er­schöp­fen­den Er­kennt­nis be­strei­ten. Zu ih­nen ge­hö­ren un­ter den neue­ren Hu­me und Kant, und sie ha­ben ei­ne sehr be­deu­ten­de Rol­le in der phi­lo­so­phi­schen Ent­wick­lung ge­spielt. Das Ent­schei­den­de zur Wi­der­le­gung die­ser An­sicht ist be­reits von He­gel ge­sagt, so­weit dies vom idea­li­sti­schen Stand­punkt mög­lich war; was Feu­er­bach Ma­te­ria­li­sti­sches hin­zu­ge­fügt, ist mehr geist­reich als tief. Die schla­gend­ste Wi­der­le­gung die­ser wie al­ler an­dern phi­lo­so­phi­schen Schrul­len ist die Pra­xis, näm­lich das Ex­pe­ri­ment und die In­du­strie. Wenn wir die Rich­tig­keit uns­rer Auf­fas­sung ei­nes Na­tur­vor­gangs be­wei­sen kön­nen, in­dem wir ihn selbst ma­chen, ihn aus sei­nen Be­din­gun­gen er­zeu­gen, ihn oben­drein un­sern Zwecken dienst­bar wer­den las­sen, so ist es mit dem Kant­schen un­faß­ba­ren »Ding an sich« zu En­de. Die im pflanz­li­chen und tie­ri­schen Kör­per er­zeug­ten che­mi­schen Stof­fe blie­ben sol­che »Din­ge an sich«, bis die or­ga­ni­sche Che­mie sie ei­nen nach dem an­dern dar­zu­stel­len an­fing; da­mit wur­de das »Ding an sich« ein Ding für uns, wie z.B. der Farb­stoff des Krapps,[ …]“
    (Lud­wig Feu­er­bach und der Aus­gang der klas­si­schen deut­schen Phi­lo­so­phie)

    Lei­der ha­ben sich Marx und En­gels nach den The­sen über Feu­er­bach nicht mehr mit Phi­lo­so­phie be­schäf­tigt, mit dem Er­kennt­nis­ge­winn durchs blo­ße Den­ken ... In­zwi­schen ist das Be­wußt­seins­rät­sel – noch so ein Ding an sich – zwar ge­löst aber in den Hän­den de­rer, die frü­her oder spä­ter Ta­bu­la ra­sa ma­chen wer­den, ob Skep­ti­zist oder Rea­list, das in­ter­es­siert dann nie­mand mehr ...

    #27

  30. Phorkyas sagt:

    @Bernd Boes­ke
    (Zu­nächst ein­mal: Dan­ke – als des Cha­os viel­ge­lieb­ter Sohn hö­re ich das gern)
    So wie sie jetzt kri­ti­sie­ren, me­tep­si­lo­n­e­ma wür­de in sei­nen Re­la­ti­vis­mus zu­rück­fal­len, könn­te die­ser er­wi­dern, sie kipp­ten wie­der in Po­si­ti­vis­mus. Zu­min­dest die Äu­ße­run­gen, die Sie zi­tie­ren sind doch voll Fort­schritts­glau­be, Ab­leh­nung al­ler Me­ta­phy­sik. Mit Kuhn könn­te man aber selbst im Wis­sen­schaft­li­chen die (re­li­giö­se) Ver­hei­ßung auf­spü­ren, die da heißt: wir wer­den Da­ten be­kom­men, wir wer­den wis­sen, ver­ste­hen – rest­los. Der un­er­klär­ba­re Rest, die me­ta­phy­si­schen Re­si­du­en wer­den sich auf­lö­sen. (Et­was po­le­misch könn­te ich jetzt fra­gen: Mit ei­ner »TOE« für 4% des Uni­ver­sum?)
    Ich weiß es nicht – mir ste­hen Skep­ti­ker wie Du Bo­is-Rey­mond im­mer nä­her. Die Fackel der Auf­klä­rung ist wohl an den Na­tu­ra­lis­mus über­ge­ben, aber auch dort muss­te man wohl ein­se­hen, dass es ganz oh­ne Me­ta­phy­sik nicht geht.
    (In der Vor­re­de zur er­sten Auf­la­ge der Kri­tik der rei­nen Ver­nunft steht da:
    »Der Kampf­platz die­ser end­lo­sen Strei­tig­kei­ten heißt nun M e t a p h y s i k.
    Es war ei­ne Zeit, in wel­cher sie die Kö­ni­gin der Wis­sen­schaf­ten ge­annt wur­de [..] Jetzt bringt es der Mo­de­ton des Zeit­al­ter so mit sich, ihr al­le Ver­ach­tung zu be­wei­sen [..].« – Es scheint, die­ses Zeit­al­ter ist noch nicht vor­bei. Kant gibt da üb­ri­gens auch ei­ne Wi­der­le­gung des rei­nen Idealismus/Solipsismus, in­dem er zu zei­gen ver­sucht, dass et­was Rea­les, Ob­jek­ti­ves au­ßer­halb un­se­rer Selbst ge­ge­ben sein muss.)

    #28

  31. Un­se­re bei­den Stand­punk­te ste­hen ein­an­der nur un­ver­söhn­lich ge­gen­über, wenn Wahr­heit und Ob­jek­ti­vi­tät »to­tal« ge­won­nen wer­den sol­len. — Theo­ri­en kön­nen ei­ni­gen Er­klä­rungs­wert be­sit­zen und hilf­reich sein, müs­sen aber nicht voll­stän­dig und all­um­fas­se­ned sein (kei­ne wis­sen­schaft­li­che Theo­rie ist es, und sie lei­sten trotz­dem er­heb­li­ches). So hal­te ich das mit Wahr­heit und Ob­jek­ti­vi­tät. Ich be­mü­he mich um ei­nen ob­jek­ti­ven Stand­punkt, der sei­ne Mög­lich­kei­ten und Pro­ble­me im Au­ge be­hält (wir dis­ku­tier­ten nicht, wenn ich das nicht ver­such­te). Auf­klä­rung be­deu­tet für mich Re­fle­xi­vi­tät, nicht zu­letzt des Selbst. Wür­den Sie dem zu­stim­men?

    Wenn Sie wol­len, kann ich aus­führ­lich auf das Zi­tat von En­gels ein­ge­hen, ich se­he dar­in ei­ne ober­fläch­li­che und nai­ve, aber not­wen­di­ge Ver­ein­fa­chung, die man be­nö­tigt, wenn man von He­gel kom­mend letz­te Wahr­hei­ten und Ent­wick­lun­gen be­schrei­ben möch­te. Die­se Ver­su­che en­de­ten in der Pra­xis im Ter­ror und La­ger. Es gibt, und das mei­ne ich ernst, ein Mo­ment das man ge­mein­hin Mensch­lich­keit nennt, das mich von sol­chen An­ma­ßun­gen fern­hält (ich sa­ge da­mit nicht, dass Sie das wol­len, ich war­ne vor dem An­spruch der da­hin­ter steht).

    Wer oder was Ta­bu­la ra­sa ma­chen soll ... das müs­sen sie schon ge­nau­er aus­füh­ren, so ist mir das zu sug­ge­stiv.

    @Phorky
    Ja, na­tür­lich, Kant woll­te m.E. zwi­schen rei­ner Em­pi­rie und rei­ner Ver­nunft ver­mit­teln.

    #29

  32. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Ich den­ke wirk­lich, daß die al­te Phi­lo­so­phie Ge­schich­te ist. Es zwei­fel­los auch rich­tig, daß man­ches Pro­blem ei­nes phi­lo­so­phi­schen Stand­punk­tes be­darf und die lang­sam be­gin­nen­de Er­nüch­te­rung über Ein­steins Re­la­ti­vi­täts­theo­rie deu­tet das an. Aber im Prin­zip be­darf es letzt­end­lich kei­ner Phi­lo­so­phie mehr, es sei denn, man kon­zen­trier­te sich vor al­lem auf Äs­the­tik oder Ethik, aber bei­des im­mer auch in ei­ner Pra­xis­be­zo­gen­heit, die das so­zia­le und po­li­ti­sche Le­ben be­rück­sich­tigt.

    Ja, Kant war ein so­ge­nann­ter ob­jek­ti­ver Idea­list, aber zu­gleich als Auf­klä­rer, als der er sich ver­stand, zu ängst­lich be­züg­lich ei­ner Aus­ein­an­der­set­zung mit der Re­li­gi­on. Man kann ihm kei­nen Vor­wurf ma­chen, denn hier stol­pert er über sei­ne ei­ge­ne Phi­lo­so­phie, die ein höch­stes We­sen nicht aus­schlie­ßen kann und will. Kant fehl­te es ein­fach an na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Er­kennt­nis­sen. Von der bio­lo­gi­schen und so­zia­len Evo­lu­ti­on wuß­te er noch nichts. Vie­le we­sent­li­che Er­kennt­nis­se ge­wann die Mensch­heit erst im 19. Jh.

    Ich glau­be zwar an ei­nen wis­sen­schaft­lich tech­ni­schen Fort­schritt, aber nicht so, wie Sie das bla­mie­ren wol­len. Es kann auch furcht­ba­re Rück­schlä­ge ge­ben … Ich emp­fin­de mich als Rea­li­sten und ich den­ke das Bei­spiel Du Bo­is-Rey­mond ist das schla­gen­de Bei­spiel da­für, wie sich auch gro­ße Wis­sen­schaft­ler ir­ren kön­nen. Auch wenn das noch so schön klingt: „Ignora­mus et igno­r­abi­mus.“ Man hat das, was auch Du Bo­is-Rey­mond im 19. Jahr­hun­dert in­ter­es­sier­te, längst her­aus­ge­fun­den.

    Das Be­wußt­seins­rät­sel ist ge­löst und wenn noch so vie­le Hirn­for­scher das Ge­gen­teil be­haup­ten müs­sen, schließ­lich wer­den sie da­für be­zahlt. Das sa­ge ich ein­ge­denk recht­li­cher Kon­se­quen­zen und in An­be­tracht drecki­ger Schmutz­kü­bel, die man raus­ho­len wird, wenn die Waf­fe der Igno­ranz, der Dro­hung und der Er­pres­sung nicht mehr funk­tio­niert ...

    #30

  33. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Rich­tig, so wird das an­schau­lich. Al­les, was auf ab­so­lu­te End­gül­tig­keit ab­zielt, kann nur oder wird frag­wür­dig sein, wenn man sich auf ein ab­so­lu­tes Wis­sen oder ei­ne ab­so­lu­te Wahr­heit ver­stei­fen wür­de. Im Zeit­al­ter der In­du­stria­li­sie­rung hat­te En­gels ei­nen Fort­schritts­glau­ben wie fast al­le sei­ne Zeit­ge­nos­sen und nie­mand konn­te da­mals wis­sen, vor wel­che Pro­ble­me die Mensch­heit noch ge­stellt wer­den wür­de. Geht es um Ob­jek­ti­vi­tät, ob­jek­ti­ve Er­kennt­nis oder Wahr­heit kann man nur ei­nen Teil der ob­jek­ti­ven Rea­li­tät er­fas­sen, ei­ne Selbst­ver­ständ­lich­keit aus Er­fah­rung.

    #31

  34. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema + @Phorkyas

    Das Be­wußt­sein bzw. die In­for­ma­ti­on als Ge­dan­ken sind ma­te­ria­li­stisch nicht nur über die ge­sell­schaft­li­che Ent­wick­lung, son­dern vor al­lem auch als phy­si­ka­lisch be­schreib­ba­re Phä­no­me­ne zu de­fi­nie­ren. Dies schrieb ich schon wei­ter oben, ist aber kei­ne Er­kennt­nis von mir, ich konn­te das lei­der nur nach­voll­zie­hen. Wem der Ruhm ge­bührt, wird sich für nicht­in­vol­vier­te Men­schen der Ge­gen­wart nicht klä­ren las­sen. Was der Ein­gangs­satz tat­säch­lich be­deu­tet, hat man be­reits in der 40er Jah­ren des 20. Jahr­hun­derts be­grif­fen, als man sich ei­ner­seits in­ten­siv mit dem elek­tro­ma­gne­ti­schen Spek­trum und an­de­rer­seits mit dem mensch­li­chen Be­wußt­sein nur auf na­tur­wis­sen­schaft­li­cher Ba­sis be­schäf­tig­te. Es kam, wie es kom­men muß­te, es er­gab sich in ei­nem gut­or­ga­ni­sier­ten Wis­sen­schafts­be­trieb ei­ne disz­plin­über- grei­fen­de Zu­sam­men­ar­beit ... Daß es sich bei Be­wußt­seins­vor­gän­gen um phy­si­ka­li­sche Pro­zes­se han­deln muß, war in den 40ern nichts Neu­es mehr. Be­leg da­für sind die Ent­wick­lung des Po­ly­gra­phen (Lü­gen­de­tek­tor) 1921 durch den ka­na­disch ame­ri­ka­ni­schen Me­di­zin­stu­den­ten John Au­gu­stus Lar­son und des Elek­tro­en­ze­pha­logramms (EEG) 1929 durch Prof. Hans Ber­ger. Bei­den Ent­wick­lun­gen ist ei­gen, daß sie die Ma­te­ria­li­tät, d.h. kon­kret den en­er­ge­ti­schen Cha­rak­ter, mensch­li­cher Ge­dan­ken be­wußt ma­chen, in­dem Hirn­strö­me von der Haut ab­ge­lei­tet wer­den. Der Po­ly­graph ist heu­te so ent­wickelt, daß man pro­blem­los fest­stel­len kann, ob ei­ne Per­son an­de­re be­stimm­te Per­so­nen schon ein­mal ge­se­hen hat oder nicht, ob je­mand un­ter Pro­so­pa­gno­sie lei­det oder nicht, und dies zwei­fels­frei. Nun er­gibt sich für Lai­en die nur all­zu be­rech­tig­te Fra­ge, wie die Strö­me in die Haut kom­men. Die Ant­wort ist ein­fach: durch In­duk­tio­nen. Nun wis­sen wir, daß das elek­tri­sche Si­gnal-und In­for­ma­ti­ons­leit­sy­stem vor al­lem, d.h. ge­wis­ser­ma­ßen aus­schließ­lich auf Gleich­strom ba­siert. Gleich­strom aber er­zeugt kei­ne elek­tro­ma­gne­ti­schen Fel­der, die nö­tig wä­ren, Strö­me zu in­du­zie­ren. Al­so muß es ir­gend­wo im Hirn wech­sel­strom­ar­ti­ge Ver­hält­nis­se ge­ben, die erst elek­tro­ma­gne­ti­sche Fel­der ent­ste­hen las­sen. Je­des gu­te Phy­sio­lo­gie-Lehr­buch wird er­klä­ren, wo sich die­se Stel­le im Hirn be­fin­det, ver­mut­lich aber, oh­ne wei­ter kon­kret zu wer­den und die Kon­se­quen­zen, die wech­sel­strom­ar­ti­ge Ver­hält­nis­se nach sich zie­hen, wei­ter zu er­läu­tern … Ei­ne Kon­se­quenz wa­ren die in­du­zier­ten Strö­me in die Haut, aber we­sent­lich be­deut­sa­mer ist die Tat­sa­che, daß Wech­sel­strom oder wech­sel­strom­ar­ti­ge Ver­hält­nis­se be­schleu­nig­te La­dun­gen ver­ur­sa­chen, d.h. Ab­strah­lun­gen, elek­tro- ma­gne­ti­sche Schwin­gun­gen, die sich in den Raum aus­brei­ten ...

    Den Rest über­las­se ich Ih­rer In­tel­li­genz. Soll­ten Sie ei­ne Fort­set­zung wün­schen, er­bit­te ich ein Si­gnal und ent­spre­chen­de Fra­gen.

    #32

  35. Phorkyas sagt:

    @Bernd Boes­ke: Man hat das, was auch Du Bo­is-Rey­mond im 19. Jahr­hun­dert in­ter­es­sier­te, längst her­aus­ge­fun­den. Da wä­re ich nicht so schnell. Nach­dem ich die Dis­kus­si­on zwi­schen John Se­ar­le, Da­ni­el Den­nett, Pe­ter Hacker, Max­well Ben­nett ge­le­sen hat­te war ich nur so klug als wie zu­vor. Es kann sein , dass es für das Ver­ständ­nis von Be­wusst­sein kei­ne prin­zi­pi­el­len Pro­ble­me mehr gibt, aber so­lan­ge man selbst auf den Rie­sen­re­chen­clu­stern nur 1% des Ge­hirns si­mu­lie­ren kann, blei­be ich noch sehr ent­spannt und hal­te das mei­ste zu­nächst für Pa­ro­len und Phra­sen, um For­schungs­gel­der ein­zu­wer­ben. – Be­stä­ti­gung für sol­che Skep­sis neh­me ich auch aus ei­nem Vor­trag über die For­schun­gen zum Ur­sprung des Le­ben. So sehr ich Krea­tio­nis­mus und sol­chen Min­der­fug ab­leh­ne: das sind har­te Pro­ble­me! Der Vor­tra­gen­de war rich­tig fru­striert rück­blickend auf 25 Jah­re For­schungs­le­ben – es ist ein­fach so kom­plex, mit me­cha­ni­sti­schem Re­duk­tio­nis­mus kommt man dem viel­leicht eben nicht so schnell bei, selbst wenn al­les nur na­tur­haf­te Vor­gän­ge und Phä­no­me­ne sind! Na­tur und Evo­lu­ti­on hat­ten eben ein paar Mil­li­ar­den Jah­re Zeit, um im­mer hö­he­re Kom­ple­xi­tät aus­zu­brü­ten und da das menschli­sche Ge­hirn auch ei­nes der Her­vor­bring­sel die­ses Pro­zes­ses ist...

    Wenn Sie sich so um­schau­en, das gan­ze Ge­dei­hen, Ver­wel­ken, die so­zia­len In­ter­ak­tio­nen, glau­ben Sie das könn­te durch ein­fa­che li­nea­re Uhr­werks-Dif­fe­ren­ti­al­glei­chun­gen be­schrie­ben wer­den? Und wenn mein Hirn z.B. rück­grei­fend auf über­ge­ord­ne­te Prin­zi­pi­en und Be­grif­fe wie In­ten­tio­nen, Scham, Gier das Ver­hal­ten an­de­rer Men­schen be­grei­fen und ver­ste­hen kann, so­lan­ge wer­de ich die­se Be­grif­fe ver­wen­den. Viel­leicht gibt es so­gar ei­ne na­tu­ra­li­stisch-me­cha­ni­sti­sche »Her­lei­tung« der Be­grif­fe, die ein noch nicht ge­bau­ter Su­per­com­pu­ter dann er­brin­gen könn­te,.. OK, lass ma mal die Po­le­mik. Das schweift ein biss­chen weit ab vom Ur­sprungs­text.

    [Über Na­tu­ra­lis­mus und Hirn­for­schung gab es z.B. bei kwakuananse.de ein paar Dis­kus­sio­nen]

    #33

  36. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Das gan­ze Ge­sül­ze der „Hirn­for­scher“ und „Hirn-Phi­lo­so­phen“ lenkt doch nur noch ab von der seit den 40er Jah­ren aus­ge­üb­ten Pra­xis ... Wer quatscht denn da noch von ei­nem Geist-Kör­per-Dua­lis­mus, wer re­du­ziert denn das Be­wußt­sein noch auf das Hirn selbst ?! Das ist pu­re Ver­blen­dung und Dem­ago­gie, ob es der me­cha­ni­sti­sche Ma­te­ria­lis­mus oder der Idea­lis­mus sind, bei­des igno­riert die Elek­tro­dy­na­mik und den en­er­ge­ti­schen Cha­rak­ter des Be­wußtseins­pro­zes­ses !!

    Der „Geist“ – die Be­wußtsein­in­hal­te – das kann vor al­lem nichts wei­ter sein als un­se­re Mut­ter­spra­che, die wir erst er­ler­nen muß­ten, die al­so in den Kopf kommt als aku­sti­sche En­er­gie und dort trans­for­miert wer­den muß in Gleich­strom, der den Hirn­stamm durch­läuft, hier in wech­sel­strom­ar­ti­ge Pro­zes­se ein­ge­bun­den und dann in der Groß­hirn­rin­de nach noch­ma­li­ger Trans­for­ma­ti­on che­misch ein­ge­spei­chert wird. Op­ti­sches und an­de­re aku­sti­sche Er­eig­nis­se so­wie Wahr­neh­mun­gen aus dem ei­ge­nen Kör­per wer­den weit­ge­hend sprach­lich as­so­zi­iert, was völ­lig un­be­wußt ge­schieht. Das Gan­ze – das ist der je­weils ak­tu­el­le Be­wußt­seins­in­halt – exi­stiert aus­schließ­lich als elek­tro­ma­gne­ti­sche En­er­gie und nie­mals als im­ma­te­ri­el­le Er­schei­nung. Gä­be es im­ma­te­ri­el­le Er­schei­nun­gen, wä­re der Satz von der Er­hal­tung der En­er­gie ver­letzt, dann könn­te man die gan­ze Phy­sik ver­ges­sen und sich in ein Klo­ster ab­mel­den ...

    #34

  37. Norbert sagt:

    @ Bernd Boes­ke
    Oh­ne die in­ter­es­san­te De­bat­te stö­ren zu wol­len, doch ein Wi­der­spruch zu der Be­haup­tung, dass be­reits ge­klärt sei, was Be­wußt­sein ist und wie es kon­kret ent­steht, will an­ge­mel­det sein. Eben­so wür­den doch vie­le Neu­ro­wis­sen­schaft­ler wi­der­spre­chen, dass »Geist« oder die »Be­wußt­seins­in­hal­te« nichts wei­ter sind als die Mut­ter­spra­che.
    Man ist sich über­haupt nicht si­cher, ob nicht auch an­de­re Pri­ma­ten Be­wußt­sein be­sit­zen. Ei­ne Mut­ter­spra­che be­sit­zen sie da­ge­gen of­fen­sicht­lich nicht.
    Die­se Wi­der­sprü­che ha­ben nichts mit For­schungs­gel­dern oder ir­gend­wel­chen Pro­jek­ten zu tun, wie Sie mut­maß­ten.

    #35

  38. Bernd Boeske sagt:

    @Norbert

    Sie sind et­was vor­ei­lig beim Po­sten und soll­ten zu­nächst rich­tig le­sen und bes­ser über­le­gen, was Sie schrei­ben.

    Daß an­de­re Pri­ma­ten und, so mei­ne ich, al­le Wir­bel­tie­re ein Be­wußt­sein be­sit­zen, ist kaum zu be­strei­ten.

    Wenn Sie aber Pau­lus le­sen (NT), dann wer­den Sie da­mit kon­fron­tiert, daß Tie­re kei­nen Geist be­sit­zen. Nach dem Al­ten Te­sta­ment er­hält der Mensch von Gott den Geist als Ge­schenk. Die al­ten Rö­mer be­trach­te­ten ei­nen Men­schen erst dann als sol­chen, wenn er spre­chen konn­te, d.h. hier wird die Art­spe­zi­fik an­ge­spro­chen. Wenn man ein Ba­by in ei­ner Ki­ste hal­ten wür­de, oh­ne daß es an­de­re Men­schen zu Ge­sicht be­kä­me und oh­ne daß mit ihm ge­spro­chen wür­de, wür­de es nach re­la­tiv kur­zer Zeit ster­ben müs­sen, selbst wenn man es im­mer or­dent­lich füt­tern wür­de. Oh­ne Mut­ter­spra­che und die da­mit auch ein­her- ge­hen­de lie­be­vol­le Zu­wen­dung wä­re es zum To­de ver­ur­teilt, könn­te es sich nicht ent­wickeln. Ver­ste­hen Sie, was ich da­mit sa­gen woll­te ?
    Ver­ste­hen Sie auch, was es be­deu­tet, wenn wir den­ken, wenn wir uns et­was vor­stel­len, die Stim­men an­de­rer Men­schen, Mu­sik oder son­sti­ge Ge­räu­sche ? Ha­ben Sie dann nicht auch das Ge­fühl, sich beim in­ne­ren Spre­chen zu hö­ren, zu hö­ren wie ein In­stru­ment ge­spielt wird … Wenn Sie sol­che in­ne­ren Hör­erleb­nis­se, kön­nen sie sich dann auch vor­stel­len, daß an­de­re das auch hö­ren könn­ten ?!

    #36

  39. Norbert sagt:

    @ Bernd Boes­ke
    Ich schen­ke mir, auf die Be­leh­rung ein­zu­ge­hen, da je­der le­sen und dann fest­stel­len kann, dass ich Sie nur zi­utiert ha­be. Wenn Sie et­was an­de­res mein­ten, hät­ten Sie es schrei­ben sol­len.
    Sie ge­hen auf mei­nen Ein­wand nicht ein, dass es heu­te eher all­ge­mei­ner Kon­sens ist, zu­min­dest bei den Neu­ro­lo­gen, dass man nicht ge­nau weiß, was Be­wußt­sein ge­nau ist, wie es ent­steht und was sich im De­tail im Ge­hirn ab­spielt, wenn wir von Be­wußt­sein spre­chen.
    Nur das, nichts wei­ter woll­te ich an­mer­ken. Mei­nen Ein­wand hin­sicht­lich des Be­wußt­seins bei Pri­ma­ten ha­ben Sie ja schon ak­zep­tiert.
    Ihr Bei­spiel aus dem AT scheint mir nichts zu klä­ren, da wir doch über den heu­ti­gen Stand der Be­wußt­seins­for­schung spre­chen und nicht über den der An­ti­ke oder des Pau­lus.
    Ha­be ich Sie rich­tig ver­stan­den, dass der Ho­mo sa­pi­ens vor ca. 10000 Jah­ren kein Be­wußt­sein hat­te?

    #37

  40. Bernd Boeske sagt:

    @Norbert

    Sie sind ein­fach zu ober­fläch­lich und soll­ten even­tu­ell le­sen, was mei­ne vor­an­ge­gan­ge­nen Kom­men­ta­re be­inhal­te­ten, dann wür­den Sie schnel­ler be­grei­fen, wor­um es letzt­end­lich geht. Neh­men Sie mir bit­te nicht übel, wenn ich Ih­nen auch be­schei­ni­gen muß, daß Sie kein gro­ßer Lo­gi­ker sind, und daß Sie sehr wohl ei­ni­ger Be­leh­rung be­dür­fen, be­vor Sie po­sten. Ver­ste­hen Sie, ich bin kein Leh­rer und si­cher auch kein gro­ßer Di­dak­ti­ker und auch mei­ne Ge­duld ist nicht sehr groß, wenn ich mich ge­zwun­gen se­he, mich be­stän­dig zu wie­der­ho­len noch da­zu et­was, was ich für selbst­ver­ständ­lich er­ach­te.

    Das Be­wußt­sein, das ich den Wir­bel­tie­ren zu­bil­li­ge, das bil­li­ge ich al­so auch den Men­schen zu, die vor ca. 10000 Jah­ren leb­ten. Ih­nen geht es mit Ih­rer Fra­ge um das sprach­lich be­stimm­te Be­wußt­sein, das es schon gab als die Höh­len von Las­caux aus­ge­malt wur­den, al­so noch weit­aus frü­her …

    Die Spra­che ist ein Pro­dukt der so­zia­len In­ter­ak­ti­on und Ent­wick­lung des Men­schen und kein Ge­schenk des Him­mels. Je­der neue Er­den­bür­ger muß die­se Spra­che aber erst ler­nen und erst da­mit er­hält ein Mensch das, was ge­mein­hin un­ter Be­wußt­sein ver­stan­den wird. Schon lan­ge ist es Kon­sens, daß das Be­wußt­sein ein un­ab­läs­si­ger Pro­zeß ist, der phy­sio­lo­gisch phy­si­ka­li­sche Grund­la­gen ha­ben muß, wenn der phy­si­ka­li­sche Satz von der Er­hal­tung der En­er­gie – das ist ei­nes der we­sent­lich­sten Na­tur­ge­set­ze über­haupt – nicht ver­letzt sein soll. Oben er­klä­re ich, daß die Spra­che als aku­sti­sches Phä­no­men wahr­ge­nom­men wird. Wahr­neh­mung be­deu­tet die Auf­nah­me von En­er­gie, die aber so­fort trans­for­miert wird in Gleich­strom, oh­ne daß der in­for­ma­tio­nel­le Ge­halt die­ser En­er­gie ver­lo­ren­geht … Sie­he oben un­be­dingt #32 !!!

    Was die Men­schen am Be­wußt­sein in­ter­es­siert, drück­te man nach Er­fin­dung der Schrift­spra­che in der An­ti­ke mit der Fra­ge aus, ob es ein­mal mög­lich sein wird, ein Ge­dan­ken­le­sen zu rea­li­sie­ren. Sein gan­zes Le­ben hat sich der Er­fin­der des Elek­tro­en­ze­pha­logramm, Prof. Ber­ger, mit die­sem The­ma be­schäf­tigt … und so auch al­le an­de­ren noch red­lich be­müh­ten Hirn­for­scher ... Schnell stell­te sich na­tür­lich her­aus, daß im Hirn nichts ge­le­sen wer­den kann, daß es kei­ne Pro­jek­tio­nen gibt usw. …

    Wenn Sie nun der Mei­nung sind, wir le­ben in ei­ner of­fe­nen Ge­sell­schaft, al­les wird ver­öf­fent­licht, über al­les wird of­fen ge­re­det und dis­ku­tiert, dann ir­ren Sie sich. Des­halb wie­der­ho­le ich an die­ser Stel­le noch­mals den letz­ten Fra­ge­satz mit Aus­ru­fungs­zei­chen aus #36:

    Wenn Sie sol­che in­ne­ren Hör­erleb­nis­se ha­ben, kön­nen Sie sich dann auch vor­stel­len, daß an­de­re das auch hö­ren könn­ten ?!

    Wenn über die­se Fra­ge nach­den­ken und Sie auch ge­le­sen ha­ben, was ich Ih­nen emp­fahl und be­grei­fen, was da­mit ge­sagt wird, dann wis­sen Sie, was heu­te vor al­lem po­li­ti­scher Kon­sens ist un­ter den „Hirn- for­schern“ und „Hirn-Phi­lo­so­phen“. Un­se­re Eli­ten sind fei­ge, hin­ter­häl­tig und kor­rupt und je­der Spit­zel igno­riert die ein­fa­che wie furcht­ba­re Wahr­heit ...

    #38

  41. Norbert sagt:

    @Benrd Boes­ke
    Wer kä­me auf den Ge­dan­ken, Sie für ei­nen Leh­rer , wie et­wa So­kra­tes, oder ei­nen Di­dak­ti­ker zu hal­ten, wenn er Ih­re Ant­wor­ten liest. Ich ge­he nicht auf Ih­re Aus­füh­run­gen ein, da ein Ge­spräch doch ei­ne Mi­ni­mum an Ein­sicht und To­le­ranz vor­aus­setzt, soll es ge­lin­gen. Zu­min­dest letz­te­re fehlt Ih­nen , wird da­für durch Un­ver­schämt­heit und Be­lei­di­gung er­setzt.
    Nur noch ein­mal zum Be­wußt­sein, mei­nem kon­kre­ten Wi­der­spruchs­the­ma. Sie soll­ten we­nig­stens Su­san Black­mo­re: Ge­sprä­che über Be­wußt­sein le­sen, da­mit Sie ein we­nig auf der Stand der Wis­sen­schaft sind.

    #39

  42. Ein paar kur­ze Be­mer­kun­gen, bei Be­darf ger­ne et­was mehr. Be­wusst­sein hat phy­sio­lo­gi­sche und da­mit che­mi­sche und phy­si­ka­li­sche Grund­la­gen, das wird hier kei­ner der Dis­ku­tie­ren­den be­strei­ten.

    Die Si­gnal­ent­ste­hung und Wei­ter­lei­tung be­ruht auf ei­nem Io­nen­gra­di­en­ten, ei­nem Un­gleich­ge­wicht zwi­schen Zellin­ne­ren und -äu­ße­rem. Ein Reiz oder ein Si­gnal ei­ner an­de­ren Ner­ven­zel­le kann zur Öff­nung von Io­nen­ka­nä­len füh­ren, die Po­ten­zi­al­dif­fe­renz gleicht sich aus, es fließt Strom. Die­ser Aus­gleich er­streckt, je nach Ner­ven­zel­le, schnel­ler oder lang­sa­mer über den Zell­kör­per und wird auf an­de­re Zel­len über­tra­gen oder auch nicht...

    Wahr­neh­mung be­deu­tet na­tür­lich En­er­gie­über­tra­gung, aber al­le Sin­nes­or­ga­ne fil­tern die ein­tref­fen­den Rei­ze, es gibt al­so sehr wohl ei­nen In­for­ma­ti­ons­ver­lust, der auch not­wen­dig ist, um das für den Or­ga­nis­mus über­le­bens­not­wen­di­ge be­reit­zu­stel­len (ei­ne der we­sent­lich­sten Auf­ga­ben von Sin­nes­or­ga­nen ist die Un­ter­schei­dung von Reiz und Hin­ter­grund­rau­schen).

    Be­wusst­sein be­sit­zen si­cher­lich die mei­sten Wir­bel­tie­re, al­ler­dings gibt es ver­schie­de­ne Aus­prä­gun­gen (wür­de ich mut­ma­ßen). Be­wusst­sein ist si­cher­lich nicht an Spra­che ge­bun­den, auch wenn es hier ei­ne Wech­sel­wir­kung und viel­leicht auch wech­sel­sei­ti­ge Ent­wick­lung gibt (gab).

    Es herrscht über die neu­ro­bio­lo­gi­schen Grund­la­gen von Be­wusst­sein si­cher ein brei­ter Kon­sens, aber über vie­le wei­te­re Fra­gen, wie z.B. die der Wil­lens­frei­heit nicht.

    #40

  43. Bernd Boeske sagt:

    @Norbert

    Su­san Black­mo­re sagt nichts Neu­es bzw. läßt nichts Neu­es sa­gen. Vor al­lem die in dem Buch ver­tre­te­ne Idee, Be­wusst­sein be­stehe nicht aus leb­lo­ser Ma­te­rie, son­dern – aus was? – sei ein ge­ge­be­ner Be­stand­teil des Uni­ver­sums, ist schlicht und er­grei­fend Blöd­sinn. Ich wie­der­ho­le, das Ge­sül­ze der „Hirn­for­scher“ und „Hirn-Phi­lo­so­phen“ ist pu­re Ver­blen­dung und Dem­ago­gie.
    Wer die Elek­tro­dy­na­mik und den en­er­ge­ti­schen Cha­rak­ter des Be­wußtseins­pro­zes­ses noch im 21. Jahr­hun­dert igno­rie­ren kann, lenkt doch nur noch ab von der seit den 40er Jah­ren des 20. Jahr­hun­derts aus­ge­üb­ten Ab­hör­pra­xis mit Hil­fe von Ra­diome­pfangs­tech­nik für den Kleinst­fre­quenz­be­reich des elek­tro­ma­gne­ti­schen Spek­trums … !!

    #41

  44. Noch ein Nach­satz: Die Ma­te­ria­li­täts- und Nicht­ma­te­ria­li­täts­dis­kus­si­on ist grund­sätz­lich völ­lig mü­ßig, da es in der Na­tur bei­des gibt, al­so Wel­len, Teil­chen und Kräf­te.

    #42

  45. @Bernd Boes­ke
    Ich fra­ge mich, war­um Sie Aus­sa­gen wie Wenn Sie nun der Mei­nung sind, wir le­ben in ei­ner of­fe­nen Ge­sell­schaft, al­les wird ver­öf­fent­licht, über al­les wird of­fen ge­re­det und dis­ku­tiert, dann ir­ren Sie sich tref­fen müs­sen, um die­se Pro­ble­ma­ti­ken zu dis­ku­tie­ren. Ver­schwö­rungs­theo­ri­en sind – das ist durch­aus mei­ne Er­fah­rung aus Dis­kus­sio­nen – zu­meist letz­te Aus­flüch­te, wenn Ar­gu­men­te ver­sa­gen oder pul­ve­ri­siert wer­den. Ich ha­be nicht den Ein­druck, dass dies bei Ih­nen der Fall ist. Da­her fra­ge ich mich ehr­lich, war­um Sie sol­che Stamm­tisch­pa­ro­len ein­streu­en müs­sen?

    Ist nicht die Tat­sa­che, dass Sie dies schrei­ben kön­nen schon ein Be­leg des Ge­gen­teils des­sen, was Sie po­stu­lie­ren? Ich ge­ste­he ich ger­ne zu, dass längst nicht al­le The­ma­ti­ken mit der not­wen­di­gen In­ten­si­tät und Sorg­falt dis­ku­tiert wer­den. Je­de Ge­sell­schaft hat da ih­re Ta­bus und »No-Go«-Zonen, die man nur sehr vor­sich­tig und mit gu­tem Rüst­zeug be­tre­ten soll­te. Hier­aus je­doch grund­sätz­lich ei­ne ge­lenk­te Mei­nungs­ma­fia zu sug­ge­rie­ren, greift m. E. fehl. Wo­bei ich üb­ri­gens nicht un­be­dingt ein Ver­fech­ter sei­nes sol­chen un­ge­zü­gel­ten De­mo­kra­tis­mus wä­re.

    Ich möch­te die Dis­kus­si­on je­doch nicht wei­ter ab­len­ken.

    #43

  46. Norbert sagt:

    @metepsilonema
    Ich kann den Aus­füh­run­gen bis auf ei­ne Klei­nig­keit nur zu­stim­men. Die Dis­kus­si­on Wil­lens­frei­heit ist glau­be nicht so sehr strit­tig, wenn sich die Kon­tra­hen­ten auf ei­ne ge­naue De­fi­ni­ti­on ver­stän­dig­ten, was sie den ge­nau dar­un­ter ver­ste­hen. Viel eher ist es tat­säch­lich das Pro­blem Be­wußt­sein, dass Pro­ble­me be­rei­tet.
    Fran­cis Crick, nicht ge­ra­de ein Un­be­kann­ter, schreibt: »Die Er­klä­rung des Bwußt­seins ge­hört zu den gro­ßen un­ge­lö­sten Pro­ble­men der mo­der­nen Wis­sen­schaft. Tat­säch­lich ist die ent­schei­den­de Fra­ge in der Neu­ro­bio­lo­gie heu­te die­je­ni­ge nach der Be­zie­hung zwi­schen Geist und Ge­hirn.« Ri­ta Car­ter: Gei­ist und Ge­hirn, Hei­del­berg 2012, S. 332.

    Wei­ter sind doch min­de­stens fol­gen­de Fra­gen un­ge­löst: Wel­che Un­ter­schie­de be­stehen zwi­schen den neu­ro­na­len Pro­zes­sen, die mit Be­wußt­sein ver­bun­den sind und de­nen, die es nicht sind. Und ge­hö­ren die be­tei­lig­teb Neu­ro­ne zu ei­nem be­stimm­ten Typ? Sind die ver­schie­de­nen As­pek­te des Be­wußt­seins wie Emo­ti­on, Fan­ta­sie, Träu­me oder my­sti­sche Er­fah­run­gen auf ei­nen ge­mein­sa­men ele­men­ta­ren Me­cha­nis­mus zu­rück­zu­füh­ren?
    Ein ganz grund­le­gen­des Pro­blem ist doch im­mer noch: Wie kön­nen phy­si­ka­li­sche Pro­zes­se im Ge­hirn sub­jek­ti­ve Er­fah­run­gen her­vor­ru­fen? Dann aber auch noch, ver­ur­sacht oder ge­ne­riert das Ge­hirn Be­wußt­sein? Kann man über­haupt von ei­ner Kor­re­la­ti­on zwi­schen Ge­hirn und Be­wußt­sein spre­chen? Ist Be­wußt­sein et­was Zu­sätz­li­ches, ist es von den Gehrin­pro­zes­sen, von de­nen es ab­hängt, ge­trennt?
    Ich könn­te noch lan­ge fort­fah­ren. Es gibt da­zu Mei­nun­gen in der Wis­sen­schaft, ja so­gar ver­schie­de­ne La­ger, aber kei­ne Ge­wiss­heit, wie Bernd Boes­ke be­haup­tet.

    @ Bernd Boes­ke
    Nun, in dem Buch sind 20 an­er­kann­te Wis­sen­schaft­ler auf dem Ge­biet der Neu­ro­lo­gie und Ge­hirn­for­schung ver­tre­ten. Die­se ver­tre­ten kei­nes­wegs ei­ne ein­heit­li­che Mei­nung. Neh­men Sie nur als ein Bei­spiel Tho­mas Met­zin­ger mit sei­ner Tun­nel­theo­rie. Was sie al­ler­dings eint, ist das Be­mü­hen um ei­ne Lö­sung der Fra­gen und die mo­men­ta­ne Ge­wiss­heit, das Be­wußt­sein nicht in al­len As­pek­ten er­klä­ren zu kön­nen.
    Wenn Sie das al­les als »Ge­sül­ze« und »Blöd­sinn« ab­tun, sagt das mehr über Sie als über die­se Ge­sprä­che und de­ren Teil­neh­mer aus.

    #44

  47. @Norbert
    Ich ha­be mich jetzt ei­ni­ge Jah­re nicht mehr mit die­sem The­ma be­schäf­tigt, des­we­gen war der As­pekt der Wil­lens­frei­heit der er­ste der mir ein­fiel. Es soll­te nicht hei­ßen, dass kei­ne an­de­ren Fra­gen of­fen wä­ren (dan­ke für die Auf­li­stung). Ich glau­be aber, dass es nicht mehr vie­le Dis­kurs­teil­neh­mer gibt, die ei­ne Un­ab­hän­gig­keit des (Selbst)Bewusstseins von neu­ro­na­len Struk­tu­ren (Ge­hir­nen) an­neh­men, oh­ne da­bei die ent­spre­chen­den na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Er­kennt­nis­se zu igno­rie­ren.

    Be­wusst­sein und sub­jek­ti­ve Zu­stän­de könn­ten ein Phä­no­men von Emer­genz sein, das sich durch den ho­hen Ver­net­zungs­grad und gro­ße An­zahl an Neu­ro­nen er­gibt, aber nicht von der Grund­ein­heit, dem Neu­ron her, er­klär­bar ist (et­was ver­ein­facht). Na­tür­lich kann man das auch als Aus­re­de an­ge­sichts von Un­wis­sen­heit in­ter­pre­tie­ren.

    #45

  48. Norbert sagt:

    @metepsilonema
    Na­tür­lich ist das pro­blem der Emer­genz, aber auch das Phä­no­men der Qua­lia, so es sie über­haupt gibt ein grund­le­gen­des Pro­be­lem der Ko­gni­ti­ons­wis­sen­schaf­ten, der Neu­ro­wis­sen­schaf­ten und der Phi­lo­so­phie. Für mich ist die­ser Wis­sen­schafts­be­reich seit Jah­ren ei­nes der span­nend­sten Wis­sen­schafts­ge­bie­te über­haupt, von de­nen auch noch ei­ni­ges an Über­ra­schun­gen und von Er­kennt­nis­sen zu er­war­ten ist.
    Ich glau­be nicht, dass heu­te noch je­mand die Ex­pe­ri­men­te Li­bets als Be­weis für die Ver­nei­nung von Wil­lens­frei­heit an­sieht. Rich­tig ist aber und nicht zu leugnen,dass vie­le Pro­zes­se un­be­wusst ab­lau­fen bzw. an­lau­fen, von de­nen wir an­neh­men, dass wir sie be­wusst steu­er­ten.
    Nur die dar­aus not­wen­di­ger­wei­se re­sul­tie­ren­de De­bat­te über Schuld­fä­hig­keit und Straf­ju­stiz möch­te ich nicht mehr er­le­ben. Da­ge­gen war dann die Sa­ra­zain-De­bat­te hoch wis­sen­schaft­lich.

    #46

  49. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Die De­tails sind be­kannt, so wer­den im Fach­lehr­buch „Vom Neu­ron zum Ge­hirn“ in Ka­pi­tel 3 die „Io­na­len Grund­la­gen des Ru­he­po­ten­ti­als“ er­klärt. Doch das, was al­le in­ter­es­siert am Be­wußt­sein, bleibt un­be­ach­tet, auch die phy­sio­lo­gisch phy­si­ka­li­sche Ba­sis für das Ent­ste­hen elek­tro­ma­gne­ti­scher Fel­der wird nicht er­klärt, ob­wohl be­kannt und wohl es not­wen­dig wä­re ...

    Was Sie schrei­ben be­züg­lich von Ma­te­ria­li­tät oder Nicht-Ma­te­ria­li­tät, lei­der ist das nicht rich­tig. Materie/Energie kann als Wel­le und Teil­chen vor­kom­men. Sie ver­wech­seln den „Geist-Kör­per-Dua­lis­mus“ mit dem Wel­le-Teil­chen-Dua­lis­mus, das ist grund­ver­schie­den von­ein­an­der.

    @Gregor Keu­sch­nig

    Ich bin Ih­nen so­gar dank­bar für Ih­ren Bei­trag.
    Es ist klar, wenn ei­ne Mei­nung ab­weicht von der Mei­nung, die kon­sti­tu­ie­rend ist für ein be­stimm­tes kul­tu­rel­les oder po­li­ti­sches Welt­bild, dann be­steht ei­ne Kon­flikt­si­tua­ti­on. Die­se Kon­flikt­si­tua­ti­on kann ver­schie­de­ne Ur­sa­chen ha­ben und man soll­te be­müht sein, die­se zu klä­ren, wie un­se­re Dis­kus­si­on hier zu­vor doch recht theo­re­tisch zum The­ma ei­ner mög­li­chen Kon­ver­genz zeig­te. Wenn Sie nun ei­ne Ver­schwö­rungs­theo­rie un­ter­stel­len, dann bin ich na­tür­lich in ei­ner dum­men Si­tua­ti­on, denn nie­mand wird mir glau­ben, wenn ich das Ge­gen­teil be­haup­te.
    Ver­mut­lich be­gann das Pro­blem mit dem Bei­trag #32.
    Phor­kyas #33(210412) ging nicht auf mei­nen Kom­men­tar ein bzw. viel­leicht ver­stand er nicht, was ich da ei­gent­lich sa­ge. Da ver­faß­te sich Ma­te­ri­al für ei­ne „Ver­schwö­rungs­theo­rie“. Das Pro­blem ist bloß, man kann das nicht wi­der­le­gen, denn ich stüt­ze mich be­son­ders auf phy­si­ka­li­sche Fak­ten. Ich ant­wor­te­te Phor­kyas, um ihm zu er­klä­ren, war­um er die­sen Stand­punkt ei­neh­men könn­te, den er mit sei­nem Kom­men­tar zeig­te. Ich wur­de ge­gen die Hirn­for­schung po­le­misch, denn das was ich bis da­hin be­haup­te­te, sind kei­ne Ge­heim­nis­se in dem Sin­ne. Ich be­gann nun zu wie­der­ho­len: „Das Gan­ze – das ist der je­weils ak­tu­el­le Be­wußt­seins­in­halt – exi­stiert aus­schließ­lich als elek­tro­ma­gne­ti­sche En­er­gie und nie­mals als im­ma­te­ri­el­le Er­schei­nung. Gä­be es im­ma­te­ri­el­le Er­schei­nun­gen, wä­re der Satz von der Er­hal­tung der En­er­gie ver­letzt, dann könn­te man die gan­ze Phy­sik ver­ges­sen …“ Dies ist ei­ne von mei­nen Kern­aus­sa­gen und wenn die­se wahr ist, sind auch an­de­re Aus­sa­gen wahr, die ich ma­che. Dann kam Nor­bert, der mit sei­nem vor­ei­lig ge­schal­te­ten Bei­trag, die Dis­kus­si­on zu kip­pen ver­such­te, denn er hat­te nicht rich­tig ge­le­sen und da­mit auch nicht ver­stan­den, wie sich das mit der Mut­ter­spra­che ver­hält, daß sie fak­tisch voll­stän­dig das aus­macht, was al­le un­ter dem Be­wußt­sein ver­ste­hen. Am Bei­spiel des in­ne­ren Hö­rens ver­such­te ich, ihm zu ver­deut­li­chen, daß da et­was vor sich geht, was even­tu­ell auch von an­de­ren Men­schen ge­hört wer­den könn­te. Un­ser Be­wußt­sein exi­stiert zwar in elek­tro­ma­gne­ti­scher Form, doch dar­in ent­hal­ten ist al­le sprach­lich ge­bun­de­ne In­for­ma­ti­on. Die Spra­che kam erst in den Kopf, aber kann durchs Spre­chen über die laut­bil­den­den, d.h. aku­sti­sche En­er­gie bil­den­den Or­ga­ne wie­der aus dem Kopf, dies ab­sicht­lich und ge­wollt. Da­bei lau­fen phy­si­ka­li­sche Trans­for­ma­tio­nen ab wie bei der Wahr­neh­mung. Auch un­wis­sent­lich und un­ge­wollt ver­läßt un­ser je­weils ak­tu­el­les Be­wußt­sein un­se­ren Kopf, im­mer. Dies ha­be ich be­reits oben in #32 er­klärt. Könn­te es al­so nicht sein, daß je­mand an­de­res auch hört, was man sich so denkt, wo­von man träumt oder was man sich vor­stellt ? Wer könn­te das wohl sein ? Was ich er­klä­re, klingt ba­nal und ist es auch, und ge­ra­de des­halb kommt nie­mand drauf. War­um se­hen un­se­re Hirn­for­scher den Wald vor lau­ter Bäu­men nicht ? War­um glau­ben vie­le Men­schen noch an Te­le­pa­thie, de­ren blo­ße Be­haup­tung die Ir­ren­ärz­te auf den Plan ru­fen kann ? Vie­le gro­ße Ge­heim­dien­ste ha­ben Des­in­for­ma­ti­ons­ab­tei­lun­gen, die mit Be­haup­tun­gen von Te­le­pa­thie und Pa­ra­psy­cho­lo­gie ope­rie­ren, um auf­merk­sam ge­wor­de­ne Men­schen zu ver­wir­ren. Seit es das Nach­rich­ten­ma­ga­zin DER SPIEGEL gibt, kann man im­mer wie­der Be­rich­te über Te­le­pa­thie fin­den. Die Ent­wick­lung von Ab­hör­tech­nik war we­ni­ger auf­wen­dig als man den­ken könn­te, aber spiel­te sich für ei­nen Fre­quenz­be­reich ab, den deut­sche Schul-und Phy­sik­lehr­bü­cher für ei­ne Nach­rich­ten- über­tra­gung nicht für re­le­vant er­klä­ren. Halt. Hier ha­ben wir schon den näch­sten Punkt, der An­laß gibt, zu fra­gen, war­um gibt es dann aber Bei­spie­le in der Pra­xis für das Ge­gen­teil ?! Da wä­re z.B. die VLF-und ELF-U-Boot­kom­mu­ni­ka­ti­on und et­li­ches an­de­re ...
    Wenn aber ei­ne sol­che Ab­hör­tech­nik exi­stiert, dann ha­ben al­le Staa­ten des Kal­ten Krie­ges die­se Tech­nik auch an­ge­wandt ge­gen Freund und Feind. Dann exi­stie­ren tat­säch­lich auch Un­ter­grund­struk­tu­ren, die die­se Tech­nik im­mer ein­set­zen. Das ge­sam­te Bild vom Kal­ten Krieg müß­te auf­grund der Mög­lich­keit und An­wen­dung die­ser Tech­nik über­ar­bei­tet wer­den, das Ge­heim­nis der Wen­de in Ost­eu­ro­pa hat mit die­ser Tech­nik zu tun.
    Weil das mensch­li­che Si­gnal-und In­for­ma­ti­ons­leit­sy­stem auf­grund elek­tri­scher Im­pul­se funk­tio­niert, lei­tet sich ab, wenn es ei­ne Ab­hör­tech­nik gibt, daß dann auch ei­ne Tech­nik zur Er­zeu­gung von In­duk­tio­nen exi­stiert und an­ge­wandt wird. Das be­deu­tet, in Deutsch­land wird ge­fol­tert, oh­ne daß das je­mals raus­kom­men wird, so­lan­ge ein an­geb­li­ches Be­wußt­seins­rät­sel pro­pa­giert wird. Glau­ben wird den Op­fern der An­wen­dung der­ar­ti­ger Tech­ni­ken, die im Ver­bund funk­tio­nie­ren und hoch­kom­ple­xe Wir­kun­gen er­mög­li­chen, nie­mand ...
    Herr Keu­sch­nig, ich bin we­der ein Psy­cho­path noch ein schi­zo­phre­ner Ir­rer, glau­be auch nicht an all das Zeug, was öf­fent­lich so an Ver­schwö­rungs­theo­ri­en in Um­lauf ist. Wenn­gleich im­mer Skep­sis an­ge­bracht sein soll­te, wenn in den öf­fent­li­chen Me­di­en al­les in Bausch und Bo­gen als ab­we­gig und ab­surd ab­ge­tan wird, was dem Main­stream wi­der­spricht, wäh­rend gleich­zei­tig von den öf­fent­li­chen Haupt­me­di­en wie TV und Ra­dio der größ­te Un­sinn ver­brei­tet und von der sich in­zwi­schen für sehr ge­bil­det hal­ten­den Be­völ­ke­rung kon­su­miert wird. Das ist ge­nau das Pro­blem, das ich mit mei­nen Aus­sa­gen ha­be, die nicht et­wa al­lein durch Theo­re­ti­sie­ren zu­stan­de ka­men.

    @Norbert, Sie glau­ben, was die ver­öf­fent­lich­te Hirn­for­schung ver­laut­bart, aber ha­ben nicht ver­stan­den, daß es kein Geist-Ma­te­rie-Pro­blem ge­ben kann, wenn man be­grif­fen hat, was der phy­si­ka­li­sche Satz von der Er­hal­tung der En­er­gie be­sagt. Al­les, was we­sent­lich ist und was den Men­schen im­mer in­ter­es­siert hat, das ist als Rät­sel längst ge­löst. Aber selbst­ver­ständ­lich gibt es da noch die­ses oder je­nes, was er­forscht wer­den muß, aber dar­um kann es frei­lich nicht ge­hen, wenn je­mand Aus­sa­gen macht wie ich.

    #47

  50. @Bernd Boes­ke
    Ich ver­wechs­le gar nichts, ich hal­te die Dis­kus­si­on über Ma­te­ria­li­tät und Nicht­ma­te­ria­li­tät für grund­sätz­lich ent­schie­den, es gibt in der Na­tur bei­des (ei­ne Kraft oder ei­ne Wel­le, die durch das Va­ku­um wir­ken, oh­ne es auf­zu­he­ben, sind nicht ma­te­ri­ell). Und kei­ner der Dis­ku­tie­ren­den hier ver­steht un­ser Be­wusst­sein als frei her­um schwe­ben­den Geist, un­ab­hän­gig von al­ler Ma­te­rie ... da­mit kön­nen wir die­sen As­pekt bei­sei­te las­sen.

    Wenn Sie sich aus­ken­nen, dann er­klä­ren Sie bit­te ver­ständ­lich wor­auf Sie mit den elek­tro­ma­gne­ti­schen Fel­der hin­aus wol­len.

    @Norbert
    Li­bets Ex­pe­ri­men­te sind schon des­halb kei­ne Wi­der­le­gung, weil Be­wusst­wer­dung ei­nen Vor­gang oder ein Phä­no­men be­nö­tigt, das zu­vor vor­han­den sein muss. — Ei­ne zwei­fel­los sehr span­nen­de The­ma­tik, ja, aber sie hat mich dann doch nie rich­tig fest­ge­hal­ten (was si­cher­lich per­sön­li­che Grün­de hat).

    #48

  51. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Wo ha­ben Sie den Satz
    „(ei­ne Kraft oder ei­ne Wel­le, die durch das Va­ku­um wir­ken, oh­ne es auf­zu­he­ben, sind nicht ma­te­ri­ell)“ denn her­ge­nom­men ? Was soll das be­deu­ten ?

    Wor­auf ich mit den elek­tro­ma­gne­ti­schen Fel­dern hin­aus will ? Ha­ben Sie denn Kom­men­tar #32 nicht zur Kennt­nis neh­men kön­nen ? Nun, zwi­schen der For­ma­tio re­ti­cu­la­ris und dem Mit­tel­hirn be­stehen wech­sel­strom­ar­ti­ge Ver­hält­nis­se auf­grund der af­fe­ren­ten und ef­fe­ren­ten Ner­ven­bah­nen, die sich hier be­geg­nen. Nur des­halb kommt es zu elek­tro­ma­gne­ti­schen Fel­dern im Hirn. Mit dem Ma­gne­to­en­ze­pha­lo- gra­phen kann man die­se Fel­der mes­sen und in bild­ge­ben­den Ver­fah­ren gra­fisch sicht­bar ma­chen. Was es noch auf sich hat mit der Elek­tro­dy­na­mik, er­gibt sich aus #32 ...#34 ...#36...#38...#41...#47

    #49

  52. Fol­gen­des: Schall kann sich im Va­ku­um nicht aus­brei­ten, weil ei­ne Schall­wel­le aus lon­gi­tu­di­nal schwin­gen­den Teil­chen be­steht. Licht (und al­le an­de­ren elek­tro­ma­gne­ti­schen Wel­len) kön­nen das, weil sie im­ma­te­ri­ell sind, sie be­sit­zen zwar (auch) Ei­gen­schaf­ten von Teil­chen, aber kei­ne Mas­se (Quel­le z.B. hier) und wer­den des­halb nicht zur Ma­te­rie ge­zählt.

    Ha­ben Sie viel­leicht ei­ne Quel­le für die­se »Wech­sel­stroman­ge­le­gen­heit«?

    #50

  53. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Es gibt kei­ne Quel­le, die aus­drück­lich von wech­sel­strom­ar­ti­gen Ver­hält­nis­sen spricht, aber schau­en Sie ins „Lehr­buch der Phy­sio­lo­gie“, Ge­org Thie­me Ver­lag Stuttgart/New York, und Sie be­kom­men man­ches er­klärt, müs­sen aber auch mit Hil­fe der Kennt­nis um die Ge­ne­rie­rung von Wech­sel­strom, elek­tro­ma­gne­ti­schen Fel­dern und Schwin­gun­gen Schluß­fol­ge­run­gen zie­hen kön­nen.

    #51

  54. Phorkyas sagt:

    @Boseke #46: Dann ha­be ich durch mein Schwei­gen wohl die­se Kom­men­tar­schlacht mit sich über­schla­gen­den Tö­nen mit­in­du­ziert? Das tut mir leid. Als Phy­si­ker hät­te ich nur mit gro­ßen Un­ver­ständ­nis auf die Theo­rie re­agiert, die Sie da äu­ßern, da­her zog ich es vor, nicht zu ant­wor­ten.

    [Zwei Ein­wän­de, die mich z.B. an­sprin­gen: Wenn ich Sie rich­tig ver­ste­he, sa­gen Sie der Geist wer­de ge­wis­ser­ma­ßen in elek­tro­ma­gne­ti­scher En­er­gie in der Hirn­re­gi­on »ge­spei­chert« – wie so ei­ne Lei­de­ner Fla­sche für La­dun­gen?! 1) Wie schirmt der sich ge­gen Strah­lungs­ver­lu­ste ab, da­mit er nicht in­ner­halb kür­ze­ster Zeit »ver­dampft«? 2) War­um ha­ben Ma­gnet­fel­der von 7 Tes­la wie z.B. bei fMRT-Un­ter­su­chun­gen so kei­ner­lei Aus­wir­kun­gen auf die­sen Geist? – Die­se in­halt­li­che Dis­kus­si­on woll­te ich aber ei­gent­lich gar nicht be­gin­nen, weil ich be­fürch­te, dass sie hier zu nicht sehr viel füh­ren wür­de – war hin­sicht­lich der Welt­endis­kus­si­on mit me­tep­si­lo­n­e­ma ei­ne re­la­ti­ve Kon­ver­genz mög­lich, so scheint mir das hier doch par­secs ent­fernt.]

    #52

  55. Norbert sagt:

    @ Bernd Boes­ke
    Was Sie als »die­ses oder je­nes« be­zeich­nen, das noch ge­löst wer­den müss­te, ist aber ge­nau das, was doch erst Er­kennt­nis­se bringt und was die For­schung wis­sen will. Ihr Satz von der En­er­gier­hal­tung sagt doch über das Ge­hirn oder das Be­wußt­sein nichts aus, was die Neu­ro­wis­sen­schaf­ten oder die Phi­lo­so­phen wirk­lich in­ter­es­siert, es ist der Rah­men­bzw. die Vor­aus­set­zung, so­weit Ih­re Be­haup­tun­gen über­haupt wi­der­spruchs­frei zu­tref­fen (sie­he # 52) .
    Ich will ver­su­chen, mei­nen Ein­wand mit ei­nem Bei­spiel aus der Li­te­ra­tur zu il­lu­strie­ren. Für Sie ist ja al­les Ma­te­rie. Dann se­hen Sie bei ei­nem Ge­dicht, neh­men wir die »To­des­fu­ge« als Bei­spiel, ei­gent­lich nur die Tin­te oder das be­druck­te Pa­pier. Wenn Sie mit die­ser Fe­stel­lung bzw. »Er­kennt­nis« über das Ge­dicht zu­frie­den sind, dann gilt das aber si­cher nicht für 99% der Le­ser des Ge­dich­tes.
    Zur Dis­kus­si­on der an­de­ren an­ge­spro­che­nen phy­si­ka­li­schen Pro­ble­me kann ich nichts bei­tra­gen, aber da hat ja wohl Phor­kyas die rich­ti­gen Fra­gen ge­stellt.

    #53

  56. ...da­her zog ich es vor, nicht zu ant­wor­ten. (Phor­kyas)
    Manch­mal die be­ste al­ler Mög­lich­kei­ten – wo­bei wir ei­gent­lich wie­der zur In­ten­ti­on von me­tep­si­lo­n­e­mas Text zu­rück­ge­kom­men sind.

    (Nein, das soll­te kei­ne Kri­tik an Ih­ren Fra­gen sein.)

    #54

  57. Phorkyas sagt:

    wo­bei wir ei­gent­lich wie­der zur In­ten­ti­on von me­tep­si­lo­n­e­mas Text zu­rück­ge­kom­men soll­ten(?).
    Das se­he ich auch so.
    Al­ler­dings liegt hier viel­leicht das in­ter­es­san­te Bei­spiel di­ver­gie­ren­der Wel­ten vor. (Und in­so­fern das Be­wusst­sein der Trä­ger je­ner sub­jek­ti­ven Welt ist, be­rührt es viel­leicht auch ei­nen zen­tra­len Punkt von me­tep­si­lo­n­e­mas Text.)

    #55

  58. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Sie ma­chen mir Spaß, das ist doch die Ge­le­gen­heit, me­tep­si­lo­n­e­mas Es­say zu be­stä­ti­gen oder zu wi­der­le­gen. Sie ha­ben ge­le­sen wie ich da­zu den­ke und selbst bei die­sem neu­en The­ma gibt es mei­ner Mei­nung nach Mög­lich­kei­ten der Über­ein­stim­mung zu fin­den.

    Wenn Sie nun Phy­si­ker sind, müß­ten Sie doch hoch­er­freut sein, wenn ich mich auf die phy­sio­lo­gisch phy­si­ka­li­schen Grund­la­gen des Be­wußt­seins be­zie­he. Sie müs­sen mir doch zu­stim­men, daß das, was wir un­ter Be­wußt­sein ver­ste­hen, vor al­lem durch Spra­che be­stimmt ist, daß die­se aber nur durch en­er­ge­ti­sche Trans­for­ma­tio­nen in den Kopf ge­lan­gen kann, al­so durch rein phy­si­ka­li­sche Vor­gän­ge. Ein im­ma­te­ri­el­ler Geist kann da nicht sein, wenn die Ge­set­ze der Phy­sik nicht au­ßer Kraft ge­setzt wer­den sol­len. Selbst der gro­ße Dua­list Eccles wuß­te das und hat­te sei­ne Pro­ble­me da­mit, als er sei­ne Psy­cho­nen für ein Wei­ter­le­ben nach dem To­de er­fand.
    Sie wis­sen sehr gut, daß un­ser Ge­dächt­nis auf der elek­tro­che­mi­schen Spei­che­rung von In­for­ma­tio­nen ba­siert und auch hier wis­sen die Fach­bü­cher längst Aus­kunft über die Groß­hirn­rin­de zu ge­ben. Daß die­se elek­tro­ma­gne­ti­sche En­er­gie zu­vor wie­der in elek­tri­schen Strom trans­for­miert wur­de, ist doch selbst­ver­ständ­lich. Das Ge­dächt­nis kann im­mer nur vom je­weils ak­tu­el­len Be­wußt­sein ab­ge­ru­fen wer­den, das tat­säch­lich nur als elek­tro­ma­gne­ti­sche En­er­gie exi­stiert. Dies ist das gro­ße Gan­ze, nach dem al­le fra­gen, das nicht ge­fun­den wer­den konn­te ... Ei­ne we­sent­li­che Wir­kung wech­sel­strom­ar­ti­ger Ver­hält­nis­se sind be­schleu­nig­te La­dun­gen, die tat­säch­lich in den Raum strah­len, al­so elek­tro­ma­gne­ti­sche Schwin­gun­gen, die hier den kom­plet­ten je­weils ak­tu­el­len Be­wußt­seins­in­halt aus­strah­len, aber auch vie­le Da­ten und In­for­ma­tio­nen über den Kör­per, die uns gar nicht be­wußt sind. Die Aus­strah­lung er­folgt oh­ne Er­zeu­gung von Wel­len, weil da­zu das kur­ze Stück zwi­schen For­ma­tio re­ti­cu­la­ris und Zwi­schen­hirn als An­ten­ne nicht lang ge­nug wä­re bei der ex­trem klei­nen Fre­quenz. Be­wußtseins­pro­zeß und elek­tro­ma­gne­ti­sche Schwin­gung sind le­bens­läng­lich iden­tisch, oh­ne daß man dar­an et­was än­dern könn­te. Auch wenn un­ser „Geist“ schläft, das sprach­lich be­stimm­te Be­wußt­sein, ge­ne­riert das Hirn un­ab­läs­sig Schwin­gun­gen im­mer in ein und der­sel­ben in­di­vi­du­el­len Fre­quenz. Es es ist doch nur zu lo­gisch, was dar­aus fol­gern muß.

    @Norbert

    Rich­tig, Sie sind ganz dicht dran und müs­sen nur noch ana­ly­sie­ren, was ei­ne In­for­ma­ti­on sein soll und was nicht.
    Für 100% der le­se-und schreib­kun­di­gen Men­schen wird ein Ge­dicht im­mer als sol­ches er­kenn­bar sein. Für ei­nen Men­schen, der nicht le­sen und schrei­ben kann, weil er das nicht aus kul­tu­rel­len oder so­zia­len Grün­den ler­nen konn­te, ist das nur be­druck­tes Pa­pier oder er sieht nur die Tin­te. Aber er wird viel­leicht das Men­schen­ge­mach­te er­ken­nen, oh­ne Be­deu­tung und In­for­ma­ti­ons­wert zu er­fas­sen.
    Je­de In­for­ma­ti­on, in wel­cher Form sie auch er­scheint, wel­che Be­deu­tung ihr auch bei­gemes­sen wird, be­steht im­mer aus Ma­te­rie oder ist en­er­ge­tisch be­schaf­fen. Ver­su­chen Sie ei­nen Ge­dan­ken zu ver­mit­teln, oh­ne Ma­te­rie oder En­er­gie ein­zu­set­zen, Sie wer­den se­hen, es funk­tio­niert nicht ... So ist un­se­re Spra­che zu­nächst eben ein aku­sti­sches Phä­no­men, be­vor sie im Kopf zu elek­tri­scher En­er­gie und schließ­lich zu elek­tro- ma­gne­ti­scher En­er­gie trans­for­miert wird. Da ist ein­fach kein Platz für ei­nen „Geist“, der im­ma­te­ri­ell be­schaf­fen sein soll und gä­be es ei­nen, könn­te es zu kei­ner In­ter­ak­ti­on zwi­schen Ma­te­rie und Im­ma­te­ri­el­lem kom­men ...

    #56

  59. Norbert sagt:

    @ Bernd Boes­ke
    Sie ha­ben ei­ne selt­sa­me se­lek­ti­ve Wahr­nehm­nung. Nicht ich ha­be von ma­te­rie­un­ab­hän­gi­gem Be­wußt­sein ge­schrie­ben, dies hat­te schon me­tep­si­lo­n­e­ma in # 48 ver­neint, son­dern Sie wol­len al­les nur auf phy­si­ka­li­sche Pro­zes­se re­du­zie­ren.
    Auf Sie war das Bei­spiel mit der Tin­te ge­münzt, aber dar­auf ant­wor­ten Sie ja nicht.
    Ich las­se es da­bei be­wen­den, denn ei­ne kon­struk­ti­ve Dis­kus­si­on scheint so nicht mög­lich.

    #57

  60. Bernd Boeske sagt:

    @Norbert

    Nein, dann ha­ben Sie mich falsch ver­stan­den. Oder wol­len Sie nicht ver­ste­hen ?
    Sie müs­sen, wenn Sie das Be­wußt­sein de­fi­nie­ren wol­len, auf des­sen phy­si­ka­li­sche Grund­la­gen zu spre­chen kom­men, sonst wer­den Sie im­mer in Geist und Ma­te­rie tei­len müs­sen. Oder sind Sie ein An­hän­ger von Le­nins Pseu­do-Dia­lek­tik ? Die Funk­tio­na­li­tät der In­for­ma­ti­on muß be­dacht wer­den, d.h. es gibt kei­ne In­for­ma­ti­on um ih­rer selbst wil­len. Ce­lan woll­te der Welt et­was Be­stimm­tes mit­tei­len, al­so schrieb er das von Ih­nen er­wähn­te Ge­dicht. Sein Nach­den­ken über In­halt und Form war tat­säch­lich ein funk­tio­na­ler Vor­gang in ei­nem hi­sto­ri­schen und kul­tu­rel­len Ge­sche­hen, und den­noch war es zu­gleich ein phy­si­ka­li­scher, d.h. ein en­er­ge­ti­scher Vor­gang. Es gibt kei­nen Wi­der­spruch zwi­schen Geist und Ma­te­rie, es gibt auch kei­ne dia­lek­ti­sche Be­zie­hung zwi­schen Geist und Ma­te­rie. Es gibt nur In­for­ma­tio­nen bzw. ein Re­ser­voir von In­for­ma­tio­nen, die nie­mals für sich selbst ste­hen, aber im­mer ma­te­ri­ell oder en­er­ge­tisch be­schaf­fen sind. Das soll eben nicht hei­ßen, al­les auf phy­si­ka­li­sche Pro­zes­se zu re­du­zie­ren, den mensch­li­chen Wil­len ab­hän­gig zu ma­chen von ei­ner vor­ge­stanz­ten Ma­trix, die nach ir­gend­ei­nes Krea­tors Bau­plan ent­stand. Der Mensch ist ein bio­lo­gi­sches We­sen, das ent­spre­chen­de Bürf­nis­se auf­weist, zu de­ren Be­frie­di­gung sich die Not­wen­dig­keit ei­ner In­for­ma­ti­ons­ver­ar­bei­tung in Ge­stalt des Be­wußt­seins er­gab. Der Mensch ist aber auch ein so­zia­les We­sen, des­sen Evo­lu­ti­on zu ei­ner Kul­tur mit dem­entspre­chen­den Be­dürf­nis­sen führ­te, weil sei­ne Spra­che im Ver­hält­nis zum Tier­reich ei­ne per­fek­te ge­sell­schaft­li­che In­ter­ak­ti­on er­laub­te … Emer­genz im Sin­ne ei­nes plötz­li­chen Auf­tau­chens des Be­wußt­seins gab es nicht – Das ani­ma­li­sche wie das do­mi­nie­ren­de sprach­lich Be­wußt­sein des Men­schen sind das Pro­dukt der bio­lo­gi­schen und so­zia­len Evo­lu­ti­on …

    #58

  61. @Bernd Boes­ke
    Be­wusst­sein ist nicht grund­sätz­lich sprach­lich be­stimmt (wie un­se­re Ge­dan­ken), das kann man ganz ein­fach über­prü­fen: Sie kön­nen Schmer­zen, vi­su­el­le oder aku­sti­sche Ein­drücke be­wusst er­fah­ren oh­ne sie zu ver­sprach­li­chen. Au­ßer­dem gä­be es sonst kein Be­wusst­sein bei Wir­bel­tie­ren und dar­über wa­ren wir uns ja bis­lang ei­nig.

    @Norbert
    Wie ist die­se Nicht­re­du­zier­bar­keit ge­meint? Im Sin­ne ei­ner Er­klä­rung auf an­de­ren Sy­stem­ebe­nen?

    #59

  62. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Rich­tig, mei­ne ich ja, wenn ich auch vom ani­ma­li­schen Be­wußt­sein schrei­be, das aber vom sprach­li­chen do­mi­niert wird.

    Die Ten­denz geht im­mer zur Spra­che, um das Ge­fühl und das Er­leb­nis zu prä­zi­sie­ren, um es be­wuß­ter zu ma­chen. Be­reits das Er­ler­nen der Spra­che bringt das Für­sich­selbst­an­schau­lich­ma­chen durch Spra­che mit sich und hört das gan­ze Le­ben nicht auf.

    Man­che Men­schen glaub­ten frü­her, daß Tie­re kei­ne Schmer­zen emp­fin­den wür­den. Daß das nicht rich­tig ist, kann kei­ne Fra­ge sein, aber der Mensch lei­det mehr, weil er sich den Schmerz auch sprach­lich be­wußt macht. Die­ses Phä­no­men kann man auch ins Po­si­ti­ve um­keh­ren durch ge­ziel­te Übun­gen.

    Mon­ty Ro­berts, der Pfer­de­flü­ste­rer, hat de­mon­striert, wie man auf die Be­dürf­nis­se ei­nes Tiers ein­ge­hen und es da­zu zu be­we­gen kann, et­was zu tun, was es nor­ma­ler­wei­se nicht tun wür­de, oh­ne da­für auch nur ein biß­chen zu flü­stern, laut oder gar ge­walt­tä­tig zu wer­den. Dem Pferd als Flucht­tier ein­fach die Äng­ste zu neh­men, – dar­um geht es – oh­ne daß ihm et­was ein­ge­flü­stert wird, wie der Bei­na­me von Ro­berts sug­ge­riert, denn un­se­re Spra­che kann es nicht ver­ste­hen. Auch dem So­zi­al­ver­hal­ten der Pfer­de ent­ge­gen­zu­kom­men, ge­hört da­zu. Ro­berts hat ver­stan­den, durch sein al­lei­ni­ges Ver­hal­ten dem Pferd In­for­ma­tio­nen zu ge­ben, die es ge­wis­ser­ma­ßen als freund­lich und an­ge­nehm deu­tet ...

    #60

  63. Bernd Boeske sagt:

    @metepsilonema

    Rich­tig, mei­ne ich ja, wenn ich auch vom ani­ma­li­schen Be­wußt­sein schrei­be, das aber vom sprach­li­chen do­mi­niert wird.

    Die Ten­denz geht im­mer zur Spra­che, um das Ge­fühl und das Er­leb­nis zu prä­zi­sie­ren, um es be­wuß­ter zu ma­chen. Be­reits das Er­ler­nen der Spra­che bringt das Für­sich­selbst­an­schau­lich­ma­chen durch Spra­che mit sich und hört das gan­ze Le­ben nicht auf.

    Man­che Men­schen glaub­ten frü­her, daß Tie­re kei­ne Schmer­zen emp­fin­den wür­den. Daß das nicht rich­tig ist, kann kei­ne Fra­ge sein, aber der Mensch lei­det mehr, weil er sich den Schmerz auch sprach­lich be­wußt macht. Die­ses Phä­no­men kann man auch ins Po­si­ti­ve um­keh­ren durch ge­ziel­te Übun­gen.

    Mon­ty Ro­berts, der Pfer­de­flü­ste­rer, hat de­mon­striert, wie man auf die Be­dürf­nis­se ei­nes Tiers ein­ge­hen und es da­zu zu be­we­gen kann, et­was zu tun, was es nor­ma­ler­wei­se nicht tun wür­de, oh­ne da­für auch nur ein biß­chen zu flü­stern, laut oder gar ge­walt­tä­tig zu wer­den. Dem Pferd als Flucht­tier ein­fach die Äng­ste zu neh­men, – dar­um geht es – oh­ne daß ihm et­was ein­ge­flü­stert wird, wie der Bei­na­me von Ro­berts sug­ge­riert, denn un­se­re Spra­che kann es nicht ver­ste­hen. Auch dem So­zi­al­ver­hal­ten der Pfer­de ent­ge­gen­zu­kom­men, ge­hört da­zu. Ro­berts hat ver­stan­den, durch sein al­lei­ni­ges Ver­hal­ten dem Pferd In­for­ma­tio­nen zu ge­ben, die es ge­wis­ser­ma­ßen als freund­lich und an­ge­nehm deu­tet ...

    #61

  64. Bernd Boeske sagt:

    Na­nu, was ist jetzt pas­siert ?

    #62

  65. Norbert sagt:

    @ me­tep­si­lo­n­e­ma # 59
    Da liegt ein Miß­ver­ständ­nis vor. Ich ha­be kei­nes­wegs ex­pli­zit von Nicht­re­du­zier­bar­keit ge­spro­chen. Soll­te Sie je­doch mei­nen Ein­wand ge­gen Bernd Boes­ke mei­nen, dass er al­les auf phy­si­ka­li­sche Pro­zes­se re­du­ziert und da­mit glaubt, al­les ver­stan­den und er­klärt zu ha­ben, dann ist ein­fach ge­meint, dass ihn nicht in­ter­es­siert, wie es von phy­si­ka­li­schen Pro­zes­sen zu ei­nem Be­wußt­sein kommt. Wie es mög­lich ist, dass Wahr­neh­mun­gen of­fen­sicht­lich ge­fil­tert wer­den, be­vor sie ins Ge­dächt­nis wan­dern oder wie es da­zu kommt, dass uns vie­le Pro­zes­se über­haupt nicht be­wußt wer­den.
    Oder neh­men sie nur das Pro­blem des Necker-Wür­fels oder der Kipp­fi­gu­ren.
    Ich hof­fe, dass ich die Fra­ge da­mit be­ant­wor­tet ha­be.

    #63

  66. Norbert sagt:

    @metepsilonema
    Kur­ze Er­gän­zung zur Ver­deut­li­chung. Auch vie­le Be­grif­fe sind nicht ma­te­ri­el­ler Art wie Par­tei­en, Ge­sell­schaf­ten etc., trotz­dem exi­stie­ren sie in un­se­rem Be­wußt­sein, wir kom­mu­ni­zie­ren mit und über sie.

    #64

  67. Phorkyas sagt:

    @Boeske: Ihr Bei­spiel mit dem Pfer­de­flü­ste­rer ist m.E. nach ei­nes ge­ra­de ei­nes da­für, dass die Spra­che nicht so ent­schei­dend ist, weil das Pferd wahr­schein­lich eher auf die Ge­sten, Be­rüh­run­gen re­agiert und ein be­ru­hi­gen­des Ge­mur­mel wahr­nimmt?
    (Es gibt z.B. ei­ne Theo­rie nach der un­se­re Spra­che aus der ge­sti­schen Kom­mu­ni­ka­ti­on sich ent­wickelt hat, s. z.B. hier; http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1055759/ – auch wenn das spe­ku­la­tiv ist, so macht das in mei­nen Au­gen deut­lich, dass es nicht so ein­fach ist zu sa­gen Tier+Sprache=Mensch)
    Na­tür­lich be­grü­ße ich es als Phy­si­ker, wenn sich Men­schen Ge­dan­ken zur En­er­gie­er­hal­tung ma­chen. Al­ler­dings hilft uns die­ser Satz, der üb­ri­gens von ei­nem Arzt po­stu­liert von ei­nem Phy­sio­lo­gen aus­for­mu­liert wur­de, nicht sehr viel wei­ter: Nor­bert hat schon dar­auf hin­ge­wie­sen; da­mit dass Sie sa­gen, dass bei den Ge­hirn­pro­zes­sen die Sum­me al­ler En­er­gie­for­men er­hal­ten blei­ben muss und auch et­was in elektro(magnetische) En­er­gi­en geht, ha­ben Sie noch nicht viel ge­won­nen. Sie müs­sen schon ge­nau­er sa­gen, was wie ab­läuft. Of­fen­bar hän­gen un­se­re Ge­dan­ken ir­gend­wie mit den An­re­gungs­mu­stern un­se­rer Neu­ro­nen zu­sam­men. Was ist denn ge­nau Ihr Bruch mit der neu­en Neu­ro­for­schung, die Licht in die­ses »ir­gend­wie« zu brin­gen sucht? Sie mei­nen man braucht es nicht? Oder er­set­zen Sie das ei­ne »Ir­gend­wie« nicht nur durch an­de­re Irgendwie’s: die »Gleichstrom»pulse wer­den ir­gend­wie in Wech­sel­strom ge­wan­delt, dann ir­gend­wie ge­spei­chert, ir­gend­wie wie­der aus­ge­le­sen?

    Das Pro­blem se­he ich eher dar­in: bei Le­be­we­sen han­delt es sich ge­ra­de um of­fe­ne, dis­si­pa­ti­ve Sy­ste­me fern­ab vom (ther­mo­dy­na­mi­schen) Gleich­ge­wicht [die En­er­gie­er­hal­tung gilt für das Teil­sy­stem ge­ra­de nicht, viel­mehr ist ein stän­di­ger Fluss von En­er­gie vor­han­den!]. Das Ver­hal­ten sol­cher Sy­ste­me ist nun ein­mal ganz an­ders als von li­nea­rer Uhr­werks­dy­na­mik, wie viel­leicht schon so ein ein­fa­ches Bei­spiel wie die Be­lou­sov-Zha­bo­tin­sky-Re­ak­ti­on zeigt. Gut: hier­mit stel­le ich auch nur fest, dass die­se Sy­ste­me »ir­gend­wie« schwieriger/anders sind.

    [Aber da­mit sind wir im­mer noch ein biss­chen vom The­ma ab?]

    #65

  68. @Norbert
    Ich tue mir da­mit schwer, weil man leicht in die »Geist- bzw. Dua­lis­mus­fal­le« tappt; hin­zu­kommt, dass wir nicht wis­sen wie un­se­re sub­jek­ti­ve Welt »ent­steht« oder »ge­ne­riert« wird (was ja schon wie­der dua­li­stisch klingt). Selbst­ver­ständ­lich exi­stiert kein Be­griff, wie auch kei­ne un­se­rer Theo­ri­en oder Vor­stel­lun­gen un­ab­hän­gig von un­se­ren Ge­hir­nen, trotz­dem wer­den sie dort in ir­gend­ei­ner Form re­prä­sen­tiert (und wie­der...). Wenn un­se­re sub­jek­ti­ve Welt in ir­gend­ei­ner Form mit dem Neu­ro­nen­ge­wit­ter in un­se­rem Kopf ident ist, dann müss­te ein klei­ner Teil die­ser Po­ten­tia­le ei­gent­lich der Be­griff sein, an den ich ge­ra­de den­ke. Das klingt na­tür­lich völ­lig selt­sam, weil das nur Io­nen und Neu­ro­trans­mit­ter sind, in ei­ner be­stimm­ten Art und Wei­se wech­sel­wir­kend (und da­mit wie­der nichts an­de­res als ein Wort das ich auf ein Blatt Pa­pier schrei­be). Ich kom­me da in ei­ne Art Zir­kel, aus dem ich nicht mehr her­aus­fin­de...

    Fol­gen­des ist für mich re­la­tiv klar: Man kann die Vor­gän­ge in ei­nem ein­zel­nen Neu­ron recht gut che­misch und phy­si­ka­lisch be­schrei­ben. Aber erst vie­le Neu­ro­ne zu­sam­men er­ge­ben et­was wie Be­wusst­sein, das nicht schon in den grund­le­gen­den phy­si­ka­li­schen und che­mi­schen Pro­zes­sen steckt, die in al­len Neu­ro­nen gleich sind. Durch die Ver­schal­tung und Wech­sel­wir­kung vie­ler Neu­ro­ne ent­steht ein Phä­no­men, das man durch die ba­sa­len Vor­gän­ge al­lei­ne nicht er­klä­ren und da­mit auch nicht re­du­zie­ren kann. Ein mög­li­cher Ein­wand ist na­tür­lich, dass man noch nicht ge­nug weiß.

    #66

  69. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    So „ir­gend­wie“ ist das gar nicht von mir be­schrie­ben wor­den. Die phy­si­ka­li­sche Ent­ste­hung elek­tro­ma­gne­ti­scher Fel­der und Schwin­gun­gen aus wech­sel­strom­ar­ti­gen Ver­hält­nis­sen be­schreibt ei­nen elek­tro­dy­na­mi­schen Pro­zeß. Auch von der in­halt­li­chen Sei­te be­trach­tet, ist un­ser Be­wußt­sein ein un­ab­läs­si­ger Pro­zeß von der Ge­burt bis zum Tod. Das Vor­han­den­sein von Wech­sel­strom bzw. wech­sel­strom­ar­ti­gen Ver­hält­nis­sen be­wei­sen die elek­tro­ma­gne­ti­schen Fel­der im Hirn und die in­du­zier­ten Strö­me in der Haut so­wie mei­ne Aus­sa­ge der Mög­lich­keit und Pra­xis ei­nes ra­dio­emp­fangs­tech­nisch ge­stütz­ten Ge­dan­ken­ab­hö­rens. Nur Wech­sel­strom er­gibt sol­che Ef­fek­te. Sie schrei­ben rich­tig vom stän­di­gen Fluß der En­er­gie … Sie wis­sen als Phy­si­ker, daß das En­er­gie­er­hal­tungs­ge­setz nicht nur für die Ther­mo­dy­na­mik, son­dern für je­de En­er­gie­form gül­tig sein muß. En­er­gie­er­hal­tung be­deu­tet nicht, daß En­er­gie zu­rück­ge­hal­ten wird, und ein be­stän­di­ger En­er­gie­fluß be­deu­tet nicht, daß das En­er­gie­er­hal­tungs­ge­setz au­ßer Kraft ge­setzt sein könn­te.

    Wä­ren un­se­re Ge­dan­ken im­ma­te­ri­ell be­schaf­fen, dann wä­re kei­ne In­ter­ak­ti­on mög­lich, d.h. kei­ne Trans­for­ma­ti­on von elek­tro­ma­gne­ti­scher in elek­tri­sche En­er­gie und kein En­er­gie­fluß zu den stimm­bil­den­den Or­ga­nen, die wie­der­um aku­sti­sche En­er­gie er­zeu­gen müs­sen ... Das un­ver­letz­te En­er­gie­er­hal­tungs­ge­setz ga­ran­tiert die In­ter­ak­ti­on zwi­schen Ge­dan­ken und ih­rer Um­set­zung in Ge­stik, Be­we­gung und Spra­che so­wie de­ren Ver­mitt­lung an an­de­re Men­schen. Daß ei­ne Fern­wir­kung des Ge­dan­kens oh­ne ma­te­ri­el­le Ver­mitt­lung (Te­le­pa­thie) nicht mög­lich sein kann, wuß­ten schon im 19. Jh. al­le ernst­haft ar­bei­ten­den Na­tur­wis­sen­schaft­ler.

    Heu­te ist die „neue“ Neu­ro­froschung im we­sent­li­chen im­mer noch die al­te. Trotz ei­ner un­glaub­li­chen Ent­wick­lung von Na­tur­wis­sen­schaft und Tech­nik ver­harrt sie aber in Grund­satz- fra­gen, die durch die Pra­xis längst be­ant­wor­tet sind auf dem Stand von et­wa 1870. Um 1870 aber hat­te Du Bo­is-Rey­mond nur auf­grund der Igno­ranz ge­gen­über den Tat­sa­chen der Evo­lu­ti­on, aber auch in Igno­ranz der da­mals be­kann­ten Phy­sik und Tech­nik „fest­ge­stellt“ :

    „Wel­che denk­ba­re Ver­bin­dung be­steht zwi­schen be­stimm­ten Be­we­gun­gen be­stimm­ter Ato­me in mei­nem Ge­hirn ei­ner­seits, an­de­rer­seits den für mich ur­sprüng­li­chen, nicht wei­ter de­fi­nier­ba­ren, nicht weg­zu­leug­nen­den Tat­sa­chen: Ich füh­le Schmerz, füh­le Lust; ich schmecke Sü­ßes, rie­che Ro­sen­duft, hö­re Or­gel­ton, se­he Roth ... Es ist eben durch­aus und für im­mer un­be­greif­lich, daß es ei­ner An­zahl von Koh­len­stoff-, Was­ser­stoff-, Stick­stoff-, Sauer­stoff- usw. Ato­men nicht soll­te gleich­gül­tig sein, wie sie lie­gen und sich be­we­gen, wie sie la­gen und sich be­weg­ten, wie sie lie­gen und sich be­we­gen wer­den. Es ist in kei­ner Wei­se ein­zu­se­hen, wie aus ih­rem Zu­sam­men­sein Be­wußt­sein ent­ste­hen könn­te.“
    Der me­cha­ni­sti­sche Ma­te­ria­lis­mus war da­mals am En­de, schlug nun in Idea­lis­mus oder halt­lo­se Be­lie­big­keit um … Und so blieb der Er­kennt­nis­stand be­züg­lich des­sen, was al­le Men­schen un­ter Be­wußt­sein ver­ste­hen, bis heu­te ein und der­sel­be, da­von ab­ge­se­hen, daß das De­tail­wis­sen ei­nes Du Bo­is-Rey­mond selbst­ver­ständ­lich lä­cher­lich wirkt ge­gen das, was die Pu­bli­ka­tio­nen der Hirn­for­schung heu­te vor uns aus­brei­ten. Ich wie­der­ho­le, wer sich heu­te in der Hirn­for­schung be­tä­tigt, sieht den Wald vor lau­ter Bäu­men nicht, will ihn auch gar nicht se­hen, wie ich be­haup­te. Of­fen­bar war und bin ich nicht der ein­zi­ge, der das be­haup­tet, und so sieht man sich ab und zu ge­zwun­gen, et­was ver­laut­ba­ren zu las­sen. 2004 er­schien ein Ma­ni­fest der füh­ren­den Hirn­for­scher Deutsch­lands, um den Stand der Din­ge fest­zu­schrei­ben, man wis­se nichts und wer­de nichts wis­sen, was sich aus­drück­lich auf das be­zog, was al­le am Be­wußt­sein in­ter­es­siert. Un­ter die­sen Na­tur­wis­sen­schaft­lern be­fand sich auch Frau Prof. Frie­de­ri­ci, die schon frü­her die wich­ti­ge Fra­ge auf­ge­wor­fen hat­te:Wie kommt die Spra­che in den Kopf ?Die Ant­wort kann nur lau­ten: a) im Be­son­de­ren durch so­zia­le In­ter­ak­ti­on und im All­ge­mei­nen auf­grund der bio­lo­gi­schen und so­zia­len Evo­lu­ti­on, b) im Be­son­de­ren durch die au­di­tive und vi­su­el­le Wahr­neh­mung und im All­ge­mei­nen durch die bio­lo­gi­sche Ent­wick­lung der Wahr­neh­mungs­or­ga­ne. Die Spra­che ist le­dig­lich ein Ent­wick­lungs­pro­dukt der Evo­lu­ti­on und spie­gelt das ge­sell­schaft­li­che Wis­sen von Na­tur und Ge­sell­schaft wi­der, das die Er­wach­se­nen ih­ren Kin­dern zu ver­mit­teln ha­ben. Des­halb sag­ten die al­ten Rö­mer, daß ein Mensch erst dann ein Mensch sei, wenn er spre­chen kann, weil sonst mit ihm nichts an­zu­fan­gen wä­re. Der „Geist“ ist al­so auch kein Ge­schenk Got­tes und hat­te im­mer ei­ne Funk­ti­on ... Die Spra­che wird vor al­lem als aku­sti­sches Phä­no­men re­zi­piert, al­so als ei­ne me­cha­ni­sche En­er­gie­form. Die­se En­er­gie­form muß aber mehr­fach trans­for­miert wer­den, wenn die­se in den Kopf soll, wenn dort mit ihr ge­ar­bei­tet wer­den soll, wenn ih­re In­hal­te, In­for­ma­tio­nen und Be­deu­tun­gen ein­ge­spei­chert wer­den sol­len im Ge­dächt­nis. Wenn man das be­grif­fen hat, ver­steht man un­ter Be­rück­sich­ti­gung des En­er­gie­er­hal­tungs­ge­set­zes, daß da kein im­ma­te­ri­el­ler Geist sein kann, kein Geist-Hirn-Dua­lis­mus, aber auch kein me­cha­ni­sti­scher Hirn-Mo­nis­mus, son­dern le­dig­lich ein elek­tro­dy­na­mi­scher Vor­gang, der in ei­nem buch­stäb­li­chen Sin­ne auch ein durch Ra­dio­emp­fangs­tech­nik ge­stütz­tes Ge­dan­ken­ab­hö­ren er­mög­licht.

    Die­se phy­si­ka­li­sche Grund­la­ge zu ver­schlei­ern, ist Haupt­auf­ga­be der heu­ti­gen Hirn­for­schung, sonst nichts. Es gibt vie­les, was wir noch nicht wis­sen, aber das, was al­le in­ter­es­siert, das weiß man schon. Die Ge­heim­hal­tung selbst un­ter­liegt schon der Ge­heim­hal­tung und dient in der Tat der Kon­spi­ra­ti­on ge­gen die Völ­ker … Ver­schwö­rungs­theo­rie ? Nein, Ver­schwö­rungs­pra­xis !!! seit mehr als 60 Jah­ren.

    #67

  70. Norbert sagt:

    @ me­tep­si­lo­n­e­ma # 66
    Bes­ser kann man das nicht aus­drücken, was ich über die­ses Pro­blem den­ke. Vor der Dua­lis­mus-Fal­le ha­be ich kei­ne Angst. Ent­schei­dend für mich ist, dass phy­si­ka­li­sche Pro­zes­se nicht al­les er­klä­ren und es noch ganz span­nen­de Fra­gen gibt. Es ist auch nicht aus­ge­macht, ob un­se­re feu­ern­den Io­nen im Ge­hirn uns zu ei­ner Lö­sung je­mals füh­ren wer­den.

    #68

  71. Phorkyas sagt:

    @Boeske: Ja, sie ha­ben mir Hirn­re­gio­nen be­nannt, in de­nen die Wahr­neh­mungs­da­ten/-pul­se in Wech­sel­strom um­ge­wan­delt wer­den sol­len. Na­tür­lich stim­me ich ih­nen zu, dass das phy­si­ka­lisch prin­zi­pi­ell mög­lich ist: schwin­gen­de La­dun­gen er­zeu­gen sich zeit­lich än­dern­de elek­tro­ma­gne­ti­sche Fel­der, die­se kön­nen wie­der­um La­dun­gen be­we­gen. Al­ler­dings er­scheint es mir äu­ßerst ab­we­gig, dass das mensch­li­che Hirn so tat­säch­lich Da­ten ab­spei­chern und aus­le­sen wird. Wenn es aber so ist, so soll­te das ex­pe­ri­men­tell über­prüf­bar sein, wie sie ja auch sa­gen, wenn das wie ein Hertzscher Di­pol vor sich hin­schwingt, soll­te man die Ab­strah­lung auch mes­sen kön­nen.
    Wes­we­gen ich so auf dem »ir­gend­wie« her­um­ritt: Wenn Ih­re Be­schrei­bung wirk­lich so ge­nau ist, so soll­te sie viel­leicht so­gar in die La­ge ver­set­zen die­sen Spei­che­rungs­me­cha­nis­mus nach­zu­bau­en oder durch elek­tro­ma­gne­ti­sche Wech­sel­fel­der un­se­re Ge­dan­ken zu be­ein­flus­sen.

    Wor­auf Nor­bert noch ver­wies: Was ge­win­nen Sie über­haupt an neu­en ex­pla­na­to­ri­schen Er­kennt­nis­sen durch Ih­re Theo­rie. Sie sti­cheln ge­gen den Dua­lis­mus, aber ha­ben Sie ihn wirk­lich über­wun­den? Wo­ge­gen ein Den­nett z.B. an­dau­ernd po­le­mi­siert ist das car­te­sia­ni­sche Thea­ter, der Re­prä­sen­tio­na­lis­mus, und da se­he ich durch­aus die Ge­fahr, dass Sie das in Ih­rem Mo­dell im­mer noch mit­neh­men: die­se En­er­gie, Wel­len müss­ten doch im­mer noch für ge­wis­se Ge­dan­ken und Ge­füh­le ste­hen bzw. ir­gend­ei­ne Art von Kor­re­spon­denz oder Ab­bil­dungs­ver­hält­nis wer­den Sie an­neh­men? Die gan­zen phi­lo­so­phi­schen Pro­ble­me rund um das Leib-See­le-Pro­blem wür­den so wohl be­stehen blei­ben.

    Ich will und kann Ih­nen Ihr Mo­dell wahr­schein­lich nicht aus­re­den, aber ich möch­te Sie den­noch auf ge­wis­se Asym­me­tri­en, Schlin­ger­kur­se Ih­rer Ar­gu­men­ta­tio­nen hin­wei­sen: Sie spre­chen von ei­ner Ver­schwö­rung der Neu­ro­for­scher und be­ru­fen sich gleich­zei­tig auf Frau Prof. Frie­de­ri­ci, die ge­ra­de zu eben­je­nen zählt. Sie fe­gen du Bo­is-Rey­monds Igno­r­abi­mus so hin­weg da­mit, dass man so­viel mehr nun wüss­te und da­bei ist es doch aber ge­ra­de das Wis­sen der Neu­ro­wis­sen­schaf­ten, die sich ge­gen die­ses Igno­r­abi­mus stem­men, und von der Sie nun sa­gen es sei al­les Un­sinn und die Neu­ro­for­scher über­sä­hen das Al­ler­of­fen­sicht­lich­ste?

    Nicht dass ich ein bes­se­res Mo­dell an­zu­bie­ten hät­te oder gar ei­ne ko­hä­ren­te Sicht, ich werd’ nur skep­tisch, wenn da ei­ner sagt, das sei ja tri­vi­al (das glaub ich nur den Ma­the­ma­ti­kern).

    #68/@Norbert: Die­se Gren­zen der Er­kennt­nis ge­hö­ren viel­leicht mit zu den Ur­the­men des Men­schen (von Phi­lo­so­phie und Wis­sen­schaft). – Das Pro­blem ist, dass die­se Gren­zen m.E. nach nicht fest sind, al­so ge­ra­de auch die un­se­rer »ob­jek­ti­ven« Welt/Realität. In­so­fern ist es al­so viel­leicht gar nicht so falsch, dass me­tep­si­lo­n­e­mas Text über die­sen Teil nicht so viel aus­sagt?

    #69

  72. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Ei­gent­lich kann ich dar­auf nur ant­wor­ten, in­dem ich mich ein biß­chen wie­der­ho­len muß und will den­noch ver­su­chen, es an­ders oder gar neu zu sa­gen und möch­te dar­auf so ein­ge­hen, wie Sie das ge­schrie­ben ha­ben.

    Ich weiß, daß wir längst ei­ne Pra­xis ha­ben, die al­le Theo­rie da­ge­gen grau und fad er­schei­nen läßt. Sie müs­sen mir nichts glau­ben. Aber Sie soll­ten rich­tig le­sen, ich mei­ne, sehr auf­merk­sam le­sen, was ich schrei­be. Ich ha­be kein Mo­dell an­zu­bie­ten, son­dern stel­le in Fra­ge, was die bis­he­ri­ge öf­fent­li­che Ver­laut­ba­rung der Hirn­for­schung in ei­nem ein­zi­gen wich­ti­gen Punkt, eher nicht wirk­lich of­fen wer­dend, be­sagt. (Nur auf die na­tur­wis­sen­schaft­lich kor­rek­te De­fi­ni­ti­on des Be­wußt­seins auch – so ist ein­deu­tig in­ter­pre­tier­bar – be­zieht sich Du Bo­is-Rey­monds ver­nei­nen­de Aus­sa­ge. Schon das von mir oben ge­brauch­te Zi­tat weist nach, daß Du Bo­is-Rey­mond von ei­nem me­cha­ni­stisch ma­te­ria­li­sti­schen Be­wußt­seins­be­griff aus­geht, der man­gels Er­klä­rung An­laß ge­ben muß­te, wie­der in ein dua­li­sti­sches Kon­zept oder in nichts­sa­gen­de Be­lie­big­keit zu­rück­zu­fal­len.) Man muß da­von aus­ge­hen, was die mei­sten Men­schen an der Hirn­for­schung in­ter­es­siert. Auch die Hirn­for­schung hat­te ur­sprüng­lich das­sel­be In­ter­es­se, aber gibt nun kei­ne be­frie­di­gen­de Ant­wort mehr, was die Men­schen nicht ab­hält, wenn sie mit ei­nem sol­chen The­ma kon­fron­tiert wer­den, die ein­fa­che Fra­ge zu stel­len, ob man in der La­ge sein kann oder schon ist, die Ge­dan­ken ei­nes an­de­ren Men­schen zu er­fah­ren und zu wis­sen oh­ne des­sen Zu­tun oder wis­sent­li­ches Mit­tun. Oft kann man in Ar­ti­keln oder Pu­bli­ka­tio­nen oder TV-Sen­dun­gen die­ses In­ter­es­se in der Fra­ge ar­ti­ku­liert fin­den, ob ein­mal ein Ge­dan­ken­le­sen mög­lich sein könn­te. In mei­nen hier vor­an­ge­gan­ge­nen Bei­trä­gen er­klär­te ich fak­tisch klipp und klar, daß es auf­grund der phy­sio­lo­gi­schen Fak­ten nicht um ein Ge­dan­ken­le­sen ge­hen kann, und den­noch um ein In­er­fah­rung­brin­gen frem­der Ge­dan­ken ge­hen muß. Tat­säch­lich lenkt auch die­ses Wort „Ge­dan­ken­le­sen“ doch eher ab von den Fak­ten, die al­ler­dings ein Ge­dan­ken­ab­hö­ren er­mög­li­chen! Selbst­ver­ständ­lich heißt das auch, daß man die Ab­strah­lung mes­sen kann, daß das ex­pe­ri­men­tell über­prüf­bar ist, wenn man das ent­spre­chen­de Equip­ment be­sitzt, daß man die­se Strah­lung in elek­tri­sche und in aku­sti­sche En­er­gie wie­der trans­for­mie­ren, al­so auch au­di­tiv wahr­nehm­bar ma­chen kann … Un­se­re Ge­dan­ken kön­nen durch elek­tro­ma­gne­ti­sche Fremd­ein­wir­kung nicht di­rekt be­ein­flußt wer­den, in­dem wir et­wa plötz­lich un­wis­sent­lich ei­ne Be­wußt­seins­ver­än­de­rung er­fah­ren, al­so das Wer­te­sy­stem än­dern. Das funk­tio­niert nur in­di­rekt, in­dem man auf das Ve­ge­ta­ti­ve Ner­ven­sy­stem ei­ne elek­tro­ma­gne­ti­sche Fremd­ein­wir­kung er­fol­gen läßt; dann kön­nen al­ler­dings furcht­ba­re Ef­fek­te er­zeugt wer­den, wo­durch un­ser Mensch­sein völ­lig frag­wür­dig wird und ein an­de­res Men­schen­bild ent­ste­hen muß. Un­se­re Ge­dan­ken hin­ge­gen – das ist im­mer nur das je­weils ak­tu­el­le Be­wußt­sein – wer­den durch bio­lo­gi­sche, so­zia­le und kul­tu­rel­le Be­dürf­nis­se be­stimmt und die las­sen sich nicht so leicht oder nur durch Über­zeu­gungs- bzw. Lern­ar­beit ver­än­dern ...

    Die Ab­spei­che­rung von Da­ten – oder bes­ser von In­for­ma­tio­nen – , al­so die Ge­dächt­nis­bil­dung er­folgt über die Auf­merk­sam­keit des Men­schen, so merk­wür­dig das er­schei­nen mag im er­sten Mo­ment. Wir kön­nen uns et­was um so bes­ser mer­ken, um so auf­merk­sa­mer wir die­ses Et­was zu­vor wahr­ge­nom­men ha­ben. Die Auf­merk­sam­keit aber ist ge­nau in je­nem Ab­schnitt zwi­schen For­ma­tio re­ti­cu­la­ris und Mit­tel­hirn an­ge­sie­delt und hat of­fen­sicht­lich mit der Ge­ne­rie­rung von Wech­sel­strom zu tun. Es sind die je­weils ak­tu­el­len Be­wußt­seins­in­hal­te, die aus dem Ge­dächt­nis, d.h. dem che­mi­schen Spei­cher In­for­ma­tio­nen ab­ru­fen, zu­nächst als Gleich­strom, der zu Wech­sel­strom trans­for­miert wird und schließ­lich zu elek­tro­ma­gne­ti­scher En­er­gie, die wie­der­um als elek­tri­sche En­er­gie in­du­ziert wird in die Ner­ven­bah­nen, die zur Groß­hirn­rin­de füh­ren. Das ist ein un­ab­läs­si­ges Ge­sche­hen, das kei­nes­wegs li­ne­ar ver­läuft, und doch wer­den in­halt­lich Prio­ri­tä­ten ge­setzt in Ab­hän­gig­keit von den uns be­schäf­ti­gen­den The­men, die wie­der­um be­son­ders wie all­ge­mein mit un­se­ren bio­lo­gi­schen, so­zia­len und kul­tu­rel­len Be­dürf­nis­sen zu tun ha­ben. Wo kann da noch Platz für ei­nen vom Kör­per un­ab­hän­gi­gen und noch da­zu „im­ma­te­ri­el­len“ Geist sein ? Wo soll da noch ei­ne Phi­lo­so­phie des Dua­lis­mus mög­lich sein ? Ei­nen im­ma­te­ri­el­len Geist, an den die Idea­li­sten und Re­li­gi­ons­ver­tre­ter glaub­ten oder so­gar noch glau­ben, kann es nicht ge­ben. Ei­nen Gott gibt es nicht und Ein Leib-See­le-Pro­blem gibt es nicht, wie man mit dem En­er­gie­er­hal­tungs­ge­setz be­wei­sen kann. Auch der me­cha­ni­sti­sche Ma­te­ria­lis­mus ist wi­der­legt, denn die kru­de Gleich­set­zung von Hirn und Be­wußt­sein war auch falsch ... Ge­he ich da­von aus, daß das Be­wusst­sein als phy­si­ka­li­scher, d.h. als elek­tro­ma­gne­ti­scher Pro­zeß zu de­fi­nie­ren ist, muß ich bei­de phi­lo­so­phi­sche Rich­tun­gen für un­rich­tig be­ur­tei­len, und hin­zu kom­men die Er­kennt­nis­se Dar­wins und Marx’ die un­ter die­sem phy­si­ka­li­schen As­pekt auch ei­ne Er­neue­rung er­fah­ren ... Aber die­sen neu­en phi­lo­so­phi­schen Ma­te­ria­lis­mus fin­den Sie in der Hirn­for­schung ver­geb­lich. Oh­ne En­de wer­den von den Hirn­for­schern Fak­ten auf­ge­zählt, aber oh­ne auch nur im min­de­sten dar­auf zu kom­men, das Be­wußt­sein end­lich na­tur­wis­sen­schaft­lich zu de­fi­nie­ren und da­mit ab­zu­las­sen vom me­cha­ni­sti­schen Ma­te­ria­lis­mus wie auch vom Idea­lis­mus.

    Rich­tig, die En­er­gie ent­hält un­se­re Ge­dan­ken und Ge­füh­le, die doch nichts wei­ter sind als In­for­ma­tio­nen, die ei­ne Funk­ti­on für un­se­ren Kör­per, un­ser bio­lo­gi­sches, so­zia­les und kul­tu­rel­les Le­ben zu er­fül­len ha­ben. Des­halb ist die­se En­er­gie auch da, wenn wir schla­fen und träu­men. (Dies woll­te ich auch mit dem Bei­spiel des Pfer­de­flü­ste­rers ver­an­schau­li­chen, der dem Tier zwar nichts sagt, aber ihm trotz­dem art­ge­rech­te In­for­ma­ti­on ver­mit­telt. Mon­ty Ro­berts darf gar nicht spre­chen, weil das für ein Pferd schon, wenn nichts Be­droh­li­ches so doch et­was sehr Un­an­ge­neh­mes hat. Der Mann be­sitzt tat­säch­lich die Fä­hig­keit, die „Spra­che“, d.h. das In­for­ma­ti­ons­ver­hal­ten der Pfer­de zu deu­ten.) Es exi­stiert ein­fach kei­ne In­for­ma­ti­on oh­ne En­er­gie oder Ma­te­rie. Al­le In­for­ma­ti­on ver­mit­telt sich nur durch En­er­gie oder Ma­te­rie. Kei­ne In­for­ma­ti­on aber steht für sich selbst, son­dern ist im­mer das Re­sul­tat un­se­rer Be­wußt­seins­tä­tig­keit auf­grund der bio­lo­gi­schen, so­zia­len und kul­tu­rel­len Be­dürf­nis­se so­wie un­se­rer Kom­mu­ni­ka­ti­on und In­ter­ak­ti­on mit der Ge­sell­schaft.

    In den Hirn­for­schern se­he ich um Him­mels wil­len kei­ne Ver­schwö­rer, je­den­falls nicht so, wie Sie mich in­ter­pre­tie­ren. Das ist schon et­was kom­pli­zier­ter und hat wohl eher mit der Pra­xis der­je­ni­gen zu tun, die un­se­re Ge­dan­ken längst ab­hö­ren kön­nen. Kön­nen Sie sich nicht vor­stel­len, was ei­ne sol­che Ab­hör­pra­xis denn wirk­lich nur be­deu­ten kann, bei der es um das ge­ziel­te Ab­hö­ren von Ge­dan­ken, um Be­wußt­seins­ab­schöp­fung geht ? (1948 wuß­te Or­well noch nichts da­von, sonst hät­te er sei­nen Ro­man an­ders schrei­ben müs­sen, aber oh­ne im Grund­satz et­was zu ver­än­dern.) Die Wis­sens­zu­nah­me in der Hirn­for­schung wird von mir kaum be­strit­ten, aber die Kon­se­quen­zen aus dem bis­her be­kann­ten Wis­sen se­he ich nicht ge­zo­gen. Die Hirn­for­scher le­ben nicht im po­li­tik­frei­en Raum und es ist doch klar heu­te, daß die un­glaub­li­che Sum­men da­für kas­sie­ren, daß sie den Wald vor lau­ter Bäu­men nicht se­hen, da­für, daß sie nicht ver­laut­ba­ren, wer längst das ent­schei­den­de Er­geb­nis nutzt, da­für, daß sie Theo­ri­en wie­der­ho­len sol­len, die längst durch die Pra­xis wi­der­legt sind. Da­mit die­se Pra­xis un­ge­stört von­stat­ten ge­hen kann, sol­len die Hirn­for­scher kei­ne De­fi­ni­ti­on des Be­wußt­seins lie­fern und wer­den da­für mit ei­nem schö­nen und an­ge­neh­men Le­ben be­lohnt. Ich weiß nicht, was Sie für ein Phy­si­ker sind, heu­te sind die Fach­ge­bie­te in sich noch­mals hoch­spe­zia­li­siert. Wer sich je­doch in ei­nem be­stimm­ten Spe­zi­al­ge­biet be­wegt, das von mi­li­tä­ri­scher oder nach­rich­ten­dienst­li­cher Be­deu­tung ist, muß ir­gend­wann un­ter­schrei­ben, daß er nichts aus­plau­dert dar­über, wor­an, wo­für und für wen er ar­bei­tet. (Nur wi­der­wil­lig schon wer­den be­stimm­te In­for­ma­tio­nen aus der zi­vi­len draht­lo­sen Te­le­kom­mu­ni­ka­ti­on preis­ge­ge­ben. Wer weiß denn schon, daß ne­ben den hoch­fre­quen­ten Kom­mu­ni­ka­ti­ons­si­gna­len der Mo­bil­te­le­fo­nie auch ein Klein­fre­quenz­si­gnal ge­sen­det wer­den muß, um die ein­zel­nen Te­le­fo­ne zur Ab­stands­mes­sung zu or­ten. Die klei­nen Fre­quen­zen sind hier ge­nau die in­ter­es­san­ten, weil sie das Le­ben di­rekt be­rüh­ren kön­nen. Im­mer wenn von mög­li­chen Ge­fah­ren ge­spro­chen wird, geht es aus­schließ­lich um die hoch­fre­quen­te Strah­lung, aber nie um die klein­fre­quen­te.) Wer das mensch­li­che Be­wußt­sein na­tur­wis­sen­schaft­lich kor­rekt de­fi­nie­ren kann, wird in­ter­es­sant für die Nach­rich­ten­dien­ste, denn er ahnt zu­min­dest et­was von de­ren Pra­xis ...

    #70

  73. Phorkyas sagt:

    @Boeske: Nun dann ha­be ich ei­ni­ge Ih­rer Äu­ße­run­gen wohl zu wört­lich ge­nom­men. Z.B. die an­geb­li­che Ver­schwö­rung (in ab­ge­mil­de­ter Form wür­de ich dem un­be­dingt zu­stim­men: wis­sen­schaft­li­che Com­mu­nities ha­ben ja ihr For­schungs­pro­gramm, in wel­chem die Phä­no­me­ne und Me­tho­den auf ei­ne be­stimm­te Sicht­wei­se zu­ge­schnit­ten sind – aber da sie dort so vie­le Aus­ru­fe­zei­chen setz­ten, war ich nicht ge­neigt, das me­ta­pho­risch zu neh­men). Es tut mir leid, wenn ich Sie zu so vie­len Wie­der­ho­lun­gen nö­ti­ge, es ist aber für mich im­mer noch nicht wirk­lich greif­bar, ein­zu­se­hen, wie Sie wirk­lich über den Phy­si­ka­lis­mus, den Dualismus/Monismus hin­aus­ge­kom­men sein wol­len. Im Ge­gen­teil klingt für mich vie­les Ih­rer Be­schrei­bun­gen ge­nau­so phy­si­ka­li­stisch wie einst bei Du Bo­is-Rey­mond, au­ßer dass sie noch den Elek­tro­ma­gne­tis­mus hin­zu­neh­men:

    »Es sind die je­weils ak­tu­el­len Be­wußt­seins­in­hal­te, die aus dem Ge­dächt­nis, d.h. dem che­mi­schen Spei­cher In­for­ma­tio­nen ab­ru­fen, zu­nächst als Gleich­strom, der zu Wech­sel­strom trans­for­miert wird und schließ­lich zu elek­tro­ma­gne­ti­scher En­er­gie, die wie­der­um als elek­tri­sche En­er­gie in­du­ziert wird in die Ner­ven­bah­nen, die zur Groß­hirn­rin­de füh­ren.«

    Ver­glei­chen Sie das ein­mal mit:
    »Daß es in Wirk­lich­keit kei­ne Qua­li­tä­ten gibt, folgt aus der Zer­glie­de­rung un­se­rer Sin­nes­wahr­neh­mun­gen. Nach un­se­ren jet­zi­gen Vor­stel­lun­gen fin­det in al­len Ner­ven wel­che Wir­kung sie auch schließ­lich her­vor­brin­gen, der­sel­be nach bei­den Rich­tu­gen sich aus­brei­ten­de nur der In­te­si­tät nach ver­än­der­li­che Mo­le­ku­lar­vor­gang statt. In den Sin­nes­ner­ven wird die­ser Vor­gang ein­ge­lei­tet durch die für Auf­nah­me äu­ße­rer Ein­drücke ver­schie­dent­lich ein­ge­rich­te­ten Sin­nes­werzkzeu­ge; in den mus­kel-, Drü­sen, elek­tri­schen, Leucht-Ner­ven durch un­be­kann­te Ur­sa­chen in den Gan­gli­en­zel­len der Zen­tren. [..] Die Sinn­sub­stan­zen sind es, wel­che die in al­len Ner­ven gleich­ar­ti­ge Er­re­gung über­haupt erst in Sin­nes­emp­fin­dung er­set­zen, und als die wah­ren Trä­ger der ‘spe­zi­fi­schen En­er­gi­en’ Jo­han­nes Müller’s je nach ih­rer Na­tur die ver­schie­de­nen Qua­li­tä­ten er­zeu­gen.«

    Die­se »nai­ven« Sinn­sub­stan­zen kann man na­tür­lich heu­te strei­chen, er­set­zen Sie sie durch Ih­re che­mi­schen, elek­tro­ma­gne­ti­schen En­er­gi­en.. und ich se­he nicht, wie man durch Ih­re Be­schrei­bung da wirk­lich wei­ter­kommt. Sie sa­gen: Ge­he ich da­von aus, daß das Be­wusst­sein als phy­si­ka­li­scher, d.h. als elek­tro­ma­gne­ti­scher Pro­zeß zu de­fi­nie­ren ist, muß ich bei­de phi­lo­so­phi­sche Rich­tun­gen für un­rich­tig be­ur­tei­len. Das ist für mich wirk­lich ir­ri­tie­rend. Wenn sie Be­wusst­sein auf sei­ne elek­tro­ma­gne­ti­schen Pro­zes­se zu­rück­füh­ren, dann ist das doch Phy­si­ka­lis­mus par ex­cel­lence, oder nicht? Zur Ma­te­rie neh­men sie rich­ti­ger­wei­se die En­er­gie noch hin­zu, aber wie­viel un­ter­schei­det sie dann vom ma­te­ria­li­sti­schen Mo­nis­mus, den Sie ver­wor­fen se­hen? Wol­len Sie Be­wusst­sein als den elek­tro­ma­gne­ti­schen Pro­zess de­fi­nie­ren, viel­leicht schon im Sin­ne ei­ner Pro­zes­son­to­lo­gie a la Whitehead... dann wür­de ich das viel­leicht ein biss­chen mehr be­grei­fen, weil Sie dann ja auch ne ganz and­re me­ta­phy­si­sche Po­si­ti­on hät­ten, aber bis­her hör­te sich das für mich al­les ziem­lich kon­form an zum ak­tu­el­len Na­tu­ra­lis­mus oder auch zur ana­ly­ti­schen Phi­lo­so­phie, in wel­cher das Leib-See­le-Pro­blem ja z.B. auch als nicht­exi­stent be­trach­tet wird.
    [Tut mir leid dass ich jetzt mit Be­grif­fen, Na­men so rum­wer­fe, aber ich brauch ir­gend­wel­che Ori­en­tie­rungs­punk­te bis­her schwebt Ih­re Po­si­ti­on für mich noch un­greif­bar im luft­lee­ren Raum.]

    PS. @Keuschnig: Grei­fen Sie bit­te ein, falls Ih­nen das zu sehr OT ist. Es be­trifft mit dem Be­wusst­sein zwar na­tür­lich die Her­vor­brin­gung, Art der sub­jek­ti­ven Welt, die zen­tra­ler Punkt ist von me­tep­si­lo­n­e­mas Text, aber das ist hier wohl schon was fern. (Wor­auf wir uns wohl al­le ei­ni­gen kön­nen ist ver­mut­lich de­ren Exi­stenz, wie das ein­zel­ne Be­wusst­sein nun auch her­vor­ge­bracht wer­den mag.)

    #71

  74. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Sie ha­ben mei­ne Er­klä­rung der In­for­ma­ti­on über­se­hen. Zwar er­klä­re ich die Welt für phy­si­ka­lisch er­klär­bar, weil die Ge­set­ze der Phy­sik al­le an­de­ren Ge­set­ze do­mi­nie­ren. Die Welt ist ma­te­ri­ell und en­er­ge­tisch be­schaf­fen. Aber in die­ser phy­si­ka­li­schen Welt gibt es auch che­mi­sche und bio­lo­gi­sche Vor­gän­ge, wo­bei zu­nächst im­mer den phy­si­ka­li­schen Vor­gän­gen Prio­ri­tät bei­zu­mes­sen ist. Des­halb bin ich kein me­cha­ni­sti­scher Ma­te­ria­list oder Phy­si­ka­list, son­dern er­klä­re die Welt im Zu­sam­men­hang und Zu­sam­men­spiel die­ser drei we­sent­li­chen Na­tur­er­schei­nun­gen. Je­des Le­be­we­sen ist al­so ein phy­si­ka­li­scher Kör­per, aber be­sitzt vor al­lem auch che­mi­sche und bio­lo­gi­sche Ei­gen­schaf­ten, d.h. stellt ein hoch­kom­ple­xes und kom­pli­zier­tes Ge­bil­de dar, das schon von da­her nicht auf blo­ße Phy­sik re­du­zier­bar wä­re. Ent­wickel­te Le­be­we­sen be­sit­zen zu­dem die Fä­hig­keit zur so­zia­len In­ter­ak­ti­on und zu so et­was wie Kul­tur. Das Be­wußt­sein (oder der „Geist“) wird von mir als Ent­wick­lungs­pro­dukt an­ge­se­hen, das auf­grund der Be­dürf­nis­la­ge In­for­ma­tio­nen aus dem Kör­per und der na­tür­li­chen und so­zia­len Um­welt auf­neh­men und ver­ar­bei­ten muß. Die Phy­si­ka­li­tät der In­for­ma­ti­on be­deu­tet nicht Gleich­set­zung mit dem Kör­per, son­dern die In­for­ma­ti­on ist le­dig­lich Be­stand­teil ei­nes funk­tio­na­len Pro­zes­ses, in­ner­halb des­sen sich al­les je nach Be­dürf­nis schnell än­dern kann. Die bio­lo­gi­schen und so­zia­len Be­dürf­nis­se ha­ben die Ent­wick­lung des Be­wußt­seins vor­an­ge­trie­ben, es kam nicht von eben nach jetzt auf, war kein Ge­schenk des Him­mels. Die­se Er­kennt­nis re­du­ziert da­mit nicht nur auf die Phy­sik des Kör­pers und kann als Phy­si­ka­lis­mus nicht be­zeich­net wer­den. Der Be­wußtseins­pro­zeß muß al­ler­dings als phy­si­ka­li­scher Pro­zeß an­ge­se­hen wer­den, wenn man kei­ne heu­te na­tur­wis­sen­schaft­lich un­halt­ba­re dua­li­sti­sche oder me­cha­ni­sti­sche Theo­rie ver­tre­ten will. Um ei­ne Pro­zeß­on­to­lo­gie als Ex­tra­phi­lo­so­phie kann es da­bei nicht ge­hen. Ein Pro­zeß ist, wenn er nicht als Rechts­streit ver­stan­den wird, nur ein Vor­gang, Her­gang, Ab­lauf oder Fort­gang. Der hier ge­mein­te Pro­zeß be­deu­tet die na­he­zu voll­stän­di­ge Iden­ti­tät ei­nes phy­si­ka­li­schen und in­for­ma­tio­nel­len Ge­sche­hens, oh­ne das wir nicht exi­stie­ren könn­ten. Der elek­tro­ma­gne­ti­sche Pro­zeß läuft kon­ti­nu­ier­lich wei­ter, wenn wir schla­fen und we­der Auf­merk­sam­keit, Wach­heit noch Den­ken be­sit­zen, der In­for­ma­ti­ons­fluß spielt fast kei­ne Rol­le mehr, und weil die Kon­ti­nui­tät des Pro­zes­ses ge­wahrt bleibt, kann man auf fern­elek­tron­si­chem We­ge die Wahr­neh­mung wie­der ak­ti­vie­ren ... Der pro­zeß­haf­te Cha­rak­ter des Be­wußt­seins al­lein auf­grund des be­stän­di­gen Wech­sels der In­for­ma­tio­nen war schon im 19. Jahr­hun­dert von dem Ame­ri­ka­ner Wil­liam Ja­mes er­kannt wor­den, wo­bei er zu­dem das Be­wußt­sein und das Han­deln in ei­ne Be­zie­hung setz­te. Das war Kri­tik am da­ma­li­gen Struk­tu­ra­lis­mus, Phy­si­ka­lis­mus oder me­cha­ni­sti­schen Ma­te­ria­lis­mus aus ei­ner durch­aus ma­te­ria­li­sti­schen Po­si­ti­on. In die­sem Zu­sam­men­hang möch­te ich auch an Marx’ „The­sen über Feu­er­bach“ er­in­nern, den al­ler­dings kei­ne na­tur­wis­sen­schaft­lich ex­ak­te De­fi­ni­ti­on des Be­wußt­seins in­ter­es­sier­te, auf den ich mich aber be­ru­fe, weil er das Be­wußt­sein als ge­sell­schaft­li­ches Ent­wick­lungs­pro­dukt an­sah und da­mit die „See­le“, d.h. das Zu­stan­de­kom­men des in­for­ma­tio­nel­len Pro­zes­ses aus der ent­wick­lungs­ge­schicht­li­chen Ur­sa­che, rich­tig er­klärt hat­te ...

    #72

  75. Na­ja, in die­sem Zu­sam­men­hang mit Marx als Kron­zeu­gen zu kom­men, ist kühn. Tat­säch­lich hat­te er mit ei­ner wie auch im­mer phy­sio­lo­gi­schen In­ter­pre­ta­ti­on von »Be­wußt­sein« rein gar nichts zu tun. Sei­ne In­an­spruch­nah­me die­ses Be­griffs war am En­de nicht ein­mal mehr phi­lo­so­phi­scher (er­kennt­nis­theo­re­ti­scher) Na­tur, son­dern dien­te sei­ner so­zio­lo­gi­schen In­ter­pre­ta­ti­on von Be­find­lich­kei­ten der Masse(n).

    Ich glau­be, dass wir den Pro­zes­sen, die me­tep­si­lo­n­e­ma in sei­nem Es­say an­spricht mit ei­ner Dis­kus­si­on um neu­ro-phy­si­ka­li­sche Phä­no­me­ne (oder de­ren Aus­blei­ben) nicht ge­recht wer­den. Die Dis­kus­si­on ist je­doch aus ei­nem an­de­ren Grund in­ter­es­sant: Sie zeigt – mei­nes Er­ach­tens fast ex­em­pla­risch – wie ein sol­ches Me­di­um wie die­ser Blog ir­gend­wann an her­me­neu­ti­sche Gren­zen stösst. Und da­mit ist es dann doch wie­der – auf ei­ner Me­ta-Ebe­ne – kei­ne »off-topic«-Diskussion.

    #73

  76. Bernd Boeske sagt:

    @Gregor Keu­sch­nig

    Die Gren­ze ist mei­nes Er­ach­tens nicht er­reicht, weil me­tep­si­lo­n­e­ma mit sei­nem Es­say ei­nen sehr ab­strak­ten An­satz vor­gibt, der nie in dem Sin­ne „aus­dis­ku­tiert“ sein wird, weil im­mer neue The­men die­sen oder je­nen As­pekt be­rück­sich­ti­gen wol­len. Sie sa­gen es: „… doch wie­der auf ei­ner Me­ta-Ebe­ne ...“ Das Kon­sta­tie­ren ei­ner Gren­ze aber müß­te für das Pro­jekt me­tep­si­lo­n­e­mas zu­gleich ein Schei­tern be­deu­ten, @metepsilonema ?

    Die Dis­kus­si­on um das Be­wußt­sein war frei­lich schon ei­ne Spe­zi­al­dis­kus­si­on, die auf­grund un­ter­schied­li­cher Er­fah­rungs­wel­ten un­ter ver­schie­de­nen As­pek­ten ge­führt wur­de, schon an der Hand­ha­bung un­ter­schied­li­cher Be­griffs­be­stim­mun­gen und an der feh­len­den kon­se­quen­ten Ziel­set­zung schei­tern muß­te.

    Mei­ne In­an­spruch­nah­me Marx’ war nicht so kühn, wie Sie be­haup­ten, weil mit dem von Dar­win über­nom­me­nen Ent­wick­lungs­ge­dan­ken auch ei­ne ge­sell­schafts- wis­sen­schaft­li­che Be­stim­mung des Be­wußt­seins mög­lich wur­de. Mit mei­nem Hin­weis auf die Spra­che – wei­ter oben – wird Marx’ ge­sell­schaft­li­ches Be­wuß­stein auch kon­kre­ti­siert, d.h. das Be­wußt­sein, das al­le in­ter­es­siert, das ist die Spra­che als In­for­ma­ti­on im Kopf des an­de­ren Men­schen, wie der das für sich und ge­gen an­de­re ver­wer­tet, po­si­tiv oder ne­ga­tiv, freund­lich oder feind­se­lig, kon­struk­tiv, ob­struk­tiv oder gleich­gül­tig. Das ge­sell­schaft­li­che Sein be­stimmt das Be­wußt­sein, mein­te Marx noch, was die Spra­che im Kopf zwar ein­zu­schrän­ken scheint und doch bleibt sie dort ein zu­nächst ver­bor­ge­ner Spie­gel un­se­res Seins ...

    Die Un­ter­schied­lich­keit im Den­ken, im Er­ken­nen der Welt und in den ein­zel­nen Welt­bil­dern re­sul­tiert aus un­ter­schied­li­chen In­ter­es­sen-und Be­dürf­nis­la­gen, aus un­ter­schied­li­chen in­di­vi­du­el­len wie ge­sell­schaft­li­chen Ent­wick­lungs­sta­di­en und den ent­spre­chen­den je­wei­li­gen Ziel­set­zun­gen; – so könn­te man sa­gen, ent­ste­hen die ver­schie­de­nen „Wel­ten“, die ver­mit­telt wer­den wol­len oder nicht ... Viel­leicht doch noch mal Marx zi­tiert The­se 2 über Feu­er­bach:

    „Die Fra­ge, ob dem mensch­li­chen Den­ken ge­gen­ständ­li­che Wahr­heit zu­kom­me – ist kei­ne Fra­ge der Theo­rie, son­dern ei­ne prak­ti­sche Fra­ge. In der Pra­xis muß der Mensch die Wahr­heit, i.e. Wirk­lich­keit und Macht, Dies­sei­tig­keit sei­nes Den­kens be­wei­sen. Der Streit über die Wirk­lich­keit oder Nicht­wirk­lich­keit des Den­kens – das von der Pra­xis iso­liert ist – ist ei­ne rein scho­la­sti­sche Fra­ge.“
    (Marx: The­sen über Feu­er­bach)

    #74

  77. @Bernd Boes­ke
    Mit Marx-Zi­ta­ten kön­nen Sie al­les be­le­gen – und auch das Ge­gen­teil. In­di­rekt stim­men Sie mir zu, wenn Sie von ver­schie­de­nen »Wel­ten« spre­chen. Das ist et­was an­de­res als »Be­wußt­sein«.

    Mei­nes Er­ach­tens kön­nen Dis­kus­sio­nen über neu­ro-phy­si­ka­li­sche bzw. neu­ro-wis­sen­schaft­li­che »Er­kennt­nis­se« ei­ner­seits und phi­lo­so­phi­schen Fra­ge­stel­lun­gen an­de­rer­seits min­de­stens der­zeit nicht zu ei­nem be­frie­di­gen­den Re­sul­tat füh­ren. Die ei­nen be­har­ren auf ih­ren na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Stand­punkt und den (Pseudo-)Beweisen – die an­de­ren su­chen et­was jen­seits die­ser ver­meint­li­chen Fak­ten­welt. Ich glau­be, dass die (Moral-)Philosophie mit­tel­fri­stig die Re­li­gi­on als Glau­bens­wis­sen­schaft ab­lö­sen wird. Sie wird der For­de­rung, ih­ren The­sen Fak­ten fol­gen zu las­sen, nicht wi­der­ste­hen kön­nen. Da­bei wird über­se­hen, dass sie so si­cher ge­glaub­ten na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Er­kennt­nis­se ir­gend­wann ggf. als feh­ler­haft wi­der­legt wer­den könn­ten.

    Ich schla­ge, wir las­sen die­sen die­se Dis­kus­si­on und ich räu­me für die an­de­ren Dis­ku­tan­ten wie­der den Platz.

    #75

  78. Phorkyas sagt:

    @Boeske: Auch wenn wir uns an­geb­lich im In­for­ma­ti­ons­zeit­al­ter be­fin­den, hal­te ich die­sen Be­griff für et­was pro­ble­ma­tisch. In ei­nem tie­fe­ren Sin­ne gilt das wohl auch für Be­grif­fe wie Wel­le, Teil­chen, En­er­gie, dass die­se nicht rest­los de­fi­nier­bar und sie da­her ei­gent­lich Me­ta­phern sind, sich in ih­rer An­wen­dung aber als äu­ßerst wirk­sam er­wei­sen. In­for­ma­ti­on ist aber noch viel wei­ter ge­fasst und viel­leicht ähn­lich schwam­mig wie »Sy­stem«. Si­cher­lich gibt es die Shan­non-En­tro­pie und über die Auf­lö­sung des Pa­ra­dox um den Max­well­schen Dä­mon kann man auch die In­tui­ti­on ge­win­nen dass In­for­ma­ti­on phy­si­ka­lisch ist (»In­for­ma­ti­on is phy­si­cal«), aber hilft uns das zum Bei­spiel um den »In­for­ma­ti­ons­ge­halt« der Pres­se­nach­richt zu be­stim­men, dass Ba­rack Oba­mas Frau ein ro­tes Kleid ge­tra­gen ha­be.

    [Ne­ben­bei: Der Funk­tio­na­lis­mus fußt doch auch ge­ra­de auf dem In­for­ma­ti­ons­ver­abei­tungs­pa­ra­dig­ma. Wie ver­hal­ten Sie sich denn zu die­sem?]

    Das bringt mich zu ei­ni­gen Über­ein­stim­mun­gen: Auch wenn ich den Marx weg­las­sen wür­de, so ent­neh­me ich Ih­ren Äu­ße­run­gen, dass Sie ein/das Be­wusst­sein un­be­dingt ein­ge­bet­tet se­hen wol­len in sei­ne Um­ge­bung. Dem wür­de ich un­be­dingt zu­stim­men (ein so­lip­si­sti­sches Be­wusst­sein in Iso­la­ti­on a la Des­car­tes hal­te ich für Un­sinn, al­lein schon weil es sich z.B. sprach­lich ar­ti­ku­liert und da­mit auf Gül­tig­keit der in der Sprach­ge­mein­schaft ge­teil­ten Be­grif­fe baut – dass Spra­che wich­tig ist, will ich nicht ab­strei­ten, in Ih­ren An­sät­zen ist sie mir nur manch­mal et­was über­be­tont).

    Ich ha­be ge­nü­gend Na­tur­wis­sen­schaft in­tus, um mit Ih­nen den Glau­ben zu tei­len, dass sich al­le Na­tur­vor­gän­ge und auch un­ser gan­zes so­zi­al­men­sch­li­che Ge­wu­sel auf Ba­sis ein­fa­cher Na­tur­ge­set­ze voll­zieht und so im Prin­zip auch er­klär­bar wä­re, aber ich tei­le W. Heit­lers Po­le­mik ge­gen die­ses »im Prin­zip«: Denn es ist ja ein Pyr­rhus­sieg, ei­ne Ant­wort von Ra­dio Eri­wan, was ha­be ich da­durch wirk­lich ge­won­nen, wenn um z.B. die In­ter­ak­ti­on meh­rer mensch­li­cher Ge­hir­ne zu si­mu­lie­ren, die Com­pu­ter­re­sour­cen der Er­de noch nicht aus­reich­ten.

    Viel­leicht kön­nen Sie mir vor­wer­fen ich my­sti­fi­zier­te die Welt un­nö­tig, in­dem ich fort­wäh­rend dar­auf po­che, wie un­klar die Din­ge doch sei­en, aber eben­so se­he ich bei Ih­nen noch vie­le un­ein­ge­lö­ste Er­klä­rungs­ver­spre­chen, Ver­hei­ßun­gen (Kuhn). Wenn Sie sa­gen es sei schon al­les so klar, so hie­ße das na­tur­wis­sen­schaft­lich: ich ha­be den Vor­gang in al­les sei­ne Ein­zel­bau­stei­ne zer­legt und ich kann es auch so wie­der zu­sam­men­set­zen, dass das Ding wie­der läuft. Auf so ei­ne Ma­schi­nen­me­ta­pher wür­den Sie sich wahr­schein­lich nicht ein­las­sen.. müs­sen Sie auch nicht, ich wür­de Ih­re Theo­rie auf der Stel­le glau­ben, so­bald Sie da­mit die er­sten mensch­li­chen Ge­dan­ken ab­ge­hört hät­ten..

    #76

  79. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Mir ging es nur dar­um, das Be­wußt­sein, den „Geist“, die Spra­che be­griff­lich zu ver­all­ge­mei­nern als In­for­ma­ti­on, un­ab­hän­gig da­von wel­chen In­halts, wel­chen Ge­halts und wel­cher Be­deu­tung die­se sein mag, um die In­for­ma­ti­on als die funk­tio­nel­le Ei­gen­schaft des we­sent­lich­sten phy­si­ka­li­schen Pro­zes­ses des mensch­li­chen Kör­pers fas­sen zu kön­nen. Der Be­frie­di­gung bio­lo­gi­scher und so­zio­kul­tu­rel­ler Be­dürf­nis­se dient die­ser ab­so­lut le­bens­not­wen­di­ge phy­si­ka­li­sche wie in­for­ma­tio­nel­le Pro­zeß. Die In­for­ma­ti­on ist ein Ent­wick­lungs­pro­dukt mensch­li­cher Tä­tig­keit und Han­delns aus et­wa 5 Mil­lio­nen Jah­ren, al­so aus Zei­ten auch, in de­nen der Mensch ver­mut­lich ganz an­ders aus­sah, ganz an­ders kom­mu­ni­zier­te als heu­te, aber im­mer mit der Ten­denz zu dem, was wir heu­te sind. So se­he ich auch die Spra­che als Teil die­ser In­for­ma­ti­on, mit der die­se im­mer prä­zi­ser wur­de und oh­ne ent­spre­chen­de Kom­mu­ni­ka­ti­on wä­re es nie­mals zu Acker­bau und Vieh­zucht ge­kom­men, zur Ent­wick­lung von Ei­gen­tums­ver­hält­nis­sen wie wir die­se noch heu­te ken­nen. Es muß ein ver­hält­nis­mä­ßig kur­zer Über­gang von der Jä­ger-und Samm­ler­ge­sell­schaft zur Ei­gen­tü­mer-ge­sell­schaft ge­we­sen sein, dik­tiert durch das Aus­ster­ben von wich­ti­gen Beu­te­tie­ren nach der letz­ten Eis­zeit in Eu­ro­pa. Als Stone­henge in Eng­land ent­stand, gab es schon sehr lan­ge ei­ne Ge­sell­schaft der Acker­bau­er, die auf kla­ren Ei­gen­tums- und Herr­schafts­ver­hält­nis­sen ba­sier­te, und die vor al­lem und zu­erst im­mer durch die Spra­che ver­tei­digt wer­den, be­vor die Waf­fen spre­chen. – Die­se Aus­drucks­wei­se, wo­nach sich Waf­fen an­geb­lich sprach­lich ar­ti­ku­lie­ren, stammt sehr wahr­schein­lich noch aus je­ner Zeit. – Ich glau­be nicht, daß ich die Spra­che über­be­to­ne. Fast al­les macht sich der Mensch heu­te über die Spra­che be­wußt, um sein Le­ben ge­zielt in den Griff zu be­kom­men, es zu ge­stal­ten und ihm vor al­lem auch an­ge­neh­me Sei­ten ab­zu­ver­lan­gen …

    Daß Ihr in­ne­res Hör­erleb­nis auch ein Er­leb­nis für an­de­re Leu­te sein könn­te, wol­len Sie nicht wahr­ha­ben, weil dann, wenn nicht al­les, so doch vie­les ent­schei­dend an­ders sein muß, als Sie bis da­hin an­nah­men. Selbst­ver­ständ­lich, die we­sent­li­chen Ei­gen­tums-und Herr­schafts­ver­hält­nis­se blei­ben von ei­ner sol­chen Pra­xis zu­nächst un­be­rührt, aber al­lein von ei­ner sol­chen Ab­hör­pra­xis nicht ge­wußt zu ha­ben, muß schon fas­sungs­los ma­chen … Das war lei­der kei­ne Theo­rie oder der An­satz für ei­nen Sci­ence­fic­tion-Ro­man.

    Ihr Skep­ti­zis­mus kann von mir nicht be­ur­teilt wer­den; und Sie wer­den mir si­cher kaum glau­ben, wenn ich Ih­nen schrei­be, man kann schon noch viel mehr als bloß Ge­dan­ken ab­hö­ren. Man kann nicht nur fern­elek­tro­nisch Dys­funk­tio­nen her­bei­füh­ren, man kann fol­tern, oh­ne daß je­mand mit­be­kommt, daß da ein an­de­rer Mensch fer­tig­ge­macht wird. Hier­durch er­le­ben bis da­hin ah­nungs­lo­se Men­schen heu­te, daß ih­re Ge­dan­ken ab­ge­hört wur­den. Und sie be­kom­men es so­gar be­stä­tigt aus dem Mund ih­rer Fol­ter­knech­te, wenn die ei­ne ein­sei­ti­ge fern­elek­tro­ni­sche Kom­mu­ni­ka­ti­on ein­rich­ten, um ih­re Stim­men in die Nä­he ih­rer Op­fer zu pro­ji­zie­ren, oh­ne daß je­ne ein Emp­fangs­ge­rät da­zu be­nö­ti­gen. Nie­mand wird die­sen Op­fern glau­ben wol­len, weil die An­zei­chen für ei­ne schi­zo­phre­ne Stö­rung an­geb­lich zu ein­deu­tig er­schei­nen, aber vor al­lem, weil nicht sein kann, was nicht sein darf ...

    Wenn Sie das le­sen, mir nicht glau­ben wol­len, aber sich pro­vo­ziert füh­len, soll­ten Sie sich auf­ge­for­dert füh­len, mich an­zu­zei­gen we­gen Volks­ver­het­zung, denn un­se­re Mas­sen­me­di­en be­rich­ten doch gar nichts über ein Ge­dan­ken­ab­hö­ren, über Fol­ter und ge­heim­nis­vol­le Kom­mu­ni­ka­ti­ons­mög­lich­kei­ten …, aber dann wer­den Sie et­was er­le­ben, was Sie in un­se­rer an­geb­lich frei­heit­li­chen De­mo­kra­tie nicht für mög­lich hal­ten !!!

    #77

  80. Phorkyas sagt:

    wol­len Sie nicht wahr­ha­ben, weil dann, wenn nicht al­les, so doch vie­les ent­schei­dend an­ders sein muß, als Sie bis da­hin an­nah­men.
    Ge­ra­de im Ge­gen­teil glau­be ich, dass das für mich kei­ne gro­ße Än­de­rung be­deu­te­te. Der sich die Mü­he mach­te mei­ne Ge­dan­ken ab­zu­hö­ren wä­re schon selbst schuld, sei­ne Zeit da­mit zu ver­tun. Da gibt es für mich ekla­tan­te­re Quel­len des Kon­troll­ver­lu­stes: Das Un­be­wuss­te und die psy­chi­sche Durch­for­mung in ei­ner kon­sum- und lei­stungs­ori­en­tier­ten Ge­sell­schaft z.B. – Kön­nen Sie ver­ste­hen, dass mir an­ge­sichts des­sen die Ge­fah­ren fern­elek­tri­scher Ma­ni­pu­la­ti­on et­was fern er­schei­nen?

    Noch zum informationelle[n] Pro­zeß: Dies ist ge­ra­de sehr all­ge­mein und auch dif­fus. Die Pflan­zen um uns her­um »fun­ken« z.B. auch un­ent­wegt über bio­che­mi­sches Bo­ten­stof­fe, da ist ein Sturm­ge­wit­ter an In­for­ma­ti­ons­aus­tausch und Pro­zes­sen... Und in­wie­fern nun der sprach­li­che ei­ne neue aus­ge­zeich­ne­te Ebe­ne sein soll, fin­de ich nicht leicht ein­zu­se­hen – eher schon dass be­wuss­te Sub­jek­te die­sen Aus­tausch be­trei­ben, aber ob dies nun über Zei­chen­spra­che oder ein In­ter­net­ka­bel pas­siert ist da­bei egal. Auch be­deu­tet dies ja kei­nes­wegs, dass all die an­de­ren Ebe­nen der Kom­munka­ti­on bei uns nicht mehr ak­tiv wä­ren. Auch wenn’s zu­nächst nur sprach­lich-me­ta­pho­risch ist: Es kommt ja vor, dass man je­man­den gut rie­chen kann – da ist noch viel mehr ak­tiv als nur die »sprach­lich-be­wuss­ten« Pro­zes­se. Wir kön­nen viel­leicht ver­su­chen mög­lichst viel da­von ins Be­wusst­sein zu hie­ven,.. aber viel­leicht ist das auch gar nicht so ge­sund.

    Das Kon­sta­tie­ren ei­ner Gren­ze aber müß­te für das Pro­jekt me­tep­si­lo­n­e­mas zu­gleich ein Schei­tern be­deu­ten[..]? Da bin ich mir nicht si­cher. Es gibt viel­leicht den Fall in dem sich kei­ne in­ter­sub­jek­ti­ve Klam­mer mehr für die Wel­ten fin­den lässt und in dem man dann dem je­weils an­de­ren »Wahn« un­ter­stell­te – oder ideo­lo­gi­sche Ver­blen­dung. (Viel­leicht ist die­ser Fall in dem Es­say tat­säch­lich nicht dis­ku­tiert?) Aber schei­ter­te dann Kom­mu­ni­ka­ti­on nicht ein­fach ins­ge­samt?

    #78

  81. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Nein, kann ich nicht ver­ste­hen, aber Sie wer­den ei­nes Ta­ges ver­ste­hen!

    Ja, das Le­ben geht für die mei­sten Men­schen wei­ter, als wä­re nichts, wenn sie da­von er­fah­ren, je­der muß zu­se­hen wie er klar­kommt, je­der ist sich auch selbst der Näch­ste. Al­le glau­ben, das ge­he sie erst mal nichts an, man füh­le sich un­po­li­tisch, nicht ver­ant­wort­lich und hat ja auch nichts ge­tan, was zu Pro­ble­men füh­ren könn­te. Das ist heu­te in Deutsch­land noch die­sel­be Men­ta­li­tät wie im „Drit­ten Reich“, nein Na­zis wa­ren und sind wir nicht – die sind an­ders. Aber die mei­sten Men­schen in Deutsch­land sind au­to­ri­täts­gläu­big und ge­ra­de­zu po­li­tisch in­fan­til bis hin­ein in die öf­fent­lich recht­li­chen Me­di­en. Selbst ver­blö­det und ver­blö­dend agie­ren die Mas­sen­me­di­en ins­ge­samt. Bei al­ler be­rech­tig­ten Kri­tik regt man sich über die Ukrai­ne und Chi­na ein biß­chen zu sehr auf und sel­ber hat man Schei­ße am Bein, oh­ne es be­merkt ha­ben zu wol­len ...

    Es geht beim Ge­dan­ken­ab­hö­ren tat­säch­lich nicht um das Ab­hö­ren von Ge­dan­ken, nein, es geht um Ter­ror, den man ge­gen Men­schen aus­übt, die nicht ins Kon­zept pas­sen. Das Ge­dan­ken­ab­hö­ren wird im Ver­bund mit an­de­ren Tech­ni­ken aus­ge­übt, so daß sich kom­ple­xe Wir­kun­gen er­ge­ben. Die Vor­ge­hens­wei­se der mit den Tech­ni­ken aus­ge­stat­te­ten Po­lit­ver­bre­cher ver­hin­dert jeg­li­chen Be­weis, so­lan­ge sie sich ei­ner ana­chro­ni­sti­schen Ge­set­zes­la­ge si­cher sein kön­nen, d.h. so­lan­ge die Ge­set­ze (z.B. die Straf­pro­zeß­ord­nung) dem Ent­wick­lungs­stand von Na­tur­wis­sen­schaft und Tech­nik nicht an­ge­paßt wer­den. In Ost und West gab und gibt es per­so­nel­le Un­ter­grund­or­ga­ni­sa­tio­nen, die mit Ab­hör-und Re­pres­si­ons­tech­nik aus­ge­rü­stet wa­ren und sind. Bei­de Sei­ten des „Kal­ten Krie­ges“ wuß­ten im­mer von­ein­an­der Be­scheid und ha­ben so­gar die Spio­na­ge mit die­ser Tech­nik ge­dul­det, um die Be­völ­ke­rung nicht in­for­mie­ren zu müs­sen. Ge­gen das Volk rich­tet sich die­se Tech­nik, in­dem ein­zel­ne Per­so­nen ver­folgt und ge­hin­dert wer­den, ei­ne ir­gend­wie ge­ar­te­te po­li­ti­sche Be­deu­tung zu er­lan­gen. Lang­fri­stig geht es um die Er­rich­tung ei­ner Dik­ta­tur …, die auch un­wei­ger­lich kom­men muß, weil es für ei­nen Wi­der­stand dann längst zu spät sein wird. Der aku­te Aus­lö­ser war dann zu­vor an be­deut­sa­mer Stel­le ei­ne ein­deu­ti­ge Ver­laut­ba­rung – wie ich das hier­mit nicht könn­te -, so daß die Her­stel­lung von öf­fent­li­chem Pro­blem­be­wußt­sein droh­te.

    me­tep­si­lo­n­e­mas Pro­jekt müß­te sich in der Fak­ti­zi­tät des Kon­kre­ten, in der Pra­xis be­wäh­ren und da bin ich eher pes­si­mi­stisch, oh­ne das frei­lich zer­re­den zu wol­len. Nur un­end­li­che Ge­duld und Be­mü­hen, um Wahn und ideo­lo­gi­sche Bor­niert­heit aus­zu­schlie­ßen bzw. zu über­win­den ...

    #79

  82. Phorkyas sagt:

    @Boeske: Es tut mir leid Sie in die­ser Rich­tung ent­täu­schen zu müs­sen, aber so­lan­ge ich über kei­ner­lei Evi­denz ver­fü­ge, ha­be ich da­vor ähn­lich we­nig Angst wie vor Kon­dens­strei­fen. Bei mei­ner Ge­dan­ken­ab­we­sen­heit soll­te ich auch eher beim Stra­ßen­über­que­ren auf­pas­sen, um nicht wie Pierre Cu­rie zu en­den. Das mag für Sie jetzt zy­nisch klin­gen, da Sie of­fen­kun­dig an­de­res er­lebt haben/erleben, aber da le­ben wir wohl wirk­lich in un­ter­schied­li­chen Wel­ten. Scha­de, dass Sie mir das Un­po­li­tisch­sein vor­wer­fen, wo ich ge­ra­de, wie für mich eher un­üb­lich po­li­ti­sche Aus­sa­gen ge­tä­tigt ha­be: die »Dik­ta­tur des Kon­sums« ist in mei­nen Au­gen schon so gut wie er­rich­tet, da müs­sen sie gar nicht war­ten. »Ge­dan­ken­kon­trol­le« geht auch für je­der­mann sicht­bar oh­ne Ge­heim­dien­ste, nennt sich z.B. Re­li­gi­on, Ideo­lo­gie, Wer­bung oder Kul­tur.

    Die ge­sell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­se sind aber nicht Ge­gen­stand von me­tep­si­lo­n­e­mas Es­say und ich se­he auch nicht, dass sie das sein müss­ten.

    (@Hausherr/Keuschnig: Dan­ke für die En­gels­ge­duld)

    #80

  83. Zu #74: Das Kon­sta­tie­ren ei­ner Gren­ze aber müß­te für das Pro­jekt me­tep­si­lo­n­e­mas zu­gleich ein Schei­tern be­deu­ten, @metepsilonema ?

    Ei­ner? Da müss­ten Sie ge­nau­er er­klä­ren was Sie mei­nen, aber ich glau­be, dass Sie sich ir­ren (mein Pro­jekt, wenn man es schon so nen­nen möch­te, soll vor al­lem ein prag­ma­ti­scher Vor­schlag sein und zu­min­dest ei­ne Form des Schei­terns wur­de im Text ex­pli­zit ge­macht).

    Der Ent­wick­lungs­ge­dan­ke ist viel äl­ter als Dar­win. Sein gro­ßes Ver­dienst ist, dass er ei­nen Me­cha­nis­mus be­nen­nen, be­schrei­ben und be­le­gen konn­te, der die­se Ent­wick­lung er­klärt und er­mög­licht.

    Und zu #79: me­tep­si­lo­n­e­mas Pro­jekt müß­te sich in der Fak­ti­zi­tät des Kon­kre­ten, in der Pra­xis be­wäh­ren und da bin ich eher pes­si­mi­stisch, oh­ne das frei­lich zer­re­den zu wol­len. Nur un­end­li­che Ge­duld und Be­mü­hen, um Wahn und ideo­lo­gi­sche Bor­niert­heit aus­zu­schlie­ßen bzw. zu über­win­den … Ist am En­de, die­se lan­ge und durch­aus be­müh­te Dis­kus­si­on nicht et­was wie ei­ne klei­ne (und prak­ti­sche) Be­wäh­rung?

    [Tut mir leid die spä­te Ant­wort, ich war et­was zeit­knapp in den ver­gan­ge­nen Ta­gen.]

    #81

  84. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Es wä­re wirk­lich schlimm, könn­ten un­se­re Ge­dan­ken fern­ge­steu­ert wer­den, nein, sie kön­nen nur ab­ge­hört wer­den.
    Es ist rich­tig, daß je­der in un­se­rer Ge­sell­schaft auch oh­ne so ei­ne Mög­lich­keit er­heb­li­chen Ma­ni­pu­la­tio­nen un­ter­liegt, aber ich wür­de nicht von ei­ner Dik­ta­tur des Kon­sum, als Ge­fahr oder Be­dro­hung spre­chen, auch nicht im Zu­sam­men­hang mit den er­wähn­ten Ver­mitt­lern auch des ge­ziel­ten Kon­sums Re­li­gi­on, Ideo­lo­gie, Wer­bung oder Kul­tur. Der Kon­sum ist doch nur das Äqui­va­lent für das be­schä­dig­te Le­ben wie Ador­no ver­mut­lich ge­sagt hät­te, für das was sich die Leu­te hart er­ar­bei­tet ha­ben, für den Ver­zicht auf Le­bens­zeit im Er­werbs­pro­zeß, für die Aus­beu­tung in pre­kä­ren Be­schäf­ti­gungs­ver­hält­nis­sen usw. Und wer kon­su­miert denn wirk­lich oder was wird denn von der so­ge­nann­ten Mit­tel­schicht und den Ar­men in un­se­rer Ge­sell­schaft kon­su­miert ?! Der Ka­pi­ta­lis­mus und des­sen ein­sti­ge staats­ka­pi­ta­li­sti­sche Son­der­form im Osten und in Chi­na pro­du­zier­ten und pro­du­zie­ren ein Le­ben in Ent­frem­dung. Die Lie­be zur Macht und zu den Din­gen ist grö­ßer als zum Men­schen, doch die Pre­digt zum Kon­sum­ver­zicht än­dert in Ge­sell­schaf­ten, die auf Ei­gen­tum und Tausch ba­sie­ren, gar nichts, im Ge­gen­teil. Will man das än­dern, be­darf es der Kri­tik an Re­li­gi­on, Ideo­lo­gie, Wer­bung und Kul­tur. Aber Kri­ti­ker wer­den ver­folgt schon längst mit eben je­nen Mit­teln für die Sie noch kei­ne Evi­denz be­sit­zen …

    me­tep­si­lo­n­e­mas Es­say kann auf­grund sei­ner Ab­strakt­heit der An­satz sein, um so­zu­sa­gen über al­les nach­zu­den­ken, schließ­lich kom­men die un­ter­schied­li­chen Wel­ten doch aus die­sen Ver­hält­nis­sen und kön­nen die­se auch zu­min­dest in Teil­be­rei­chen die in­ter­sub­jek­ti­ve Klam­mer bil­den, von der Sie sel­ber schrei­ben.

    @metepsilonema

    Den Be­griff Ent­wick­lung gab es si­cher schon vor Dar­win. Doch das, was vie­le Men­schen heu­te im­mer noch nicht be­grei­fen wol­len, hat erst Dar­win er­fas­sen kön­nen. Von ei­nem Me­cha­nis­mus im Zu­sam­men­hang mit der Evo­lu­ti­on zu spre­chen, soll­te sich al­ler­dings ver­bie­ten. Ob­wohl die Evo­lu­ti­on ab­hän­gig ist auch von der Phy­sik, al­so den phy­si­schen Be­din­gun­gen, kann sie an­son­sten auch nur ver­gleich­bar gar nicht mit phy­si­ka­li­schen Ge­set­zen er­klärt wer­den. Wie ge­sagt, die phy­si­schen Be­din­gun­gen kön­nen bio­lo­gi­sche ver­hin­dern oder för­dern, und die Ge­set­ze der Phy­sik gel­ten im­mer zu­erst und vor den Ge­set­zen der Che­mie und der Bio­lo­gie oder gar un­se­ren so­zia­len. Des­zen­denz ge­horcht kei­nem Me­cha­nis­mus. Auch der me­ta­pho­ri­sche Ge­brauch des Be­griffs in Bio­lo­gie und Me­di­zin, um hi­sto­risch bio­lo­gi­sche oder ein­zel­ne bio­lo­gi­sche Ab­läu­fe zu er­klä­ren, kann nur als pro­ble­ma­tisch be­wer­tet wer­den, selbst wenn man das ziem­lich häu­fig so­gar fin­det ...

    Die Dis­kus­si­on ist je­doch aus ei­nem an­de­ren Grund in­ter­es­sant: Sie zeigt – mei­nes Er­ach­tens fast ex­em­pla­risch – wie ein sol­ches Me­di­um wie die­ser Blog ir­gend­wann an her­me­neu­ti­sche Gren­zen stösst. Und da­mit ist es dann doch wie­der – auf ei­ner Me­ta-Ebe­ne – kei­ne »off-topic«-Diskussion.schrieb Gre­gor Keu­sch­nig und ich ant­wor­te­te dar­auf nur in­so­fern, wie ich Ih­ren An­satz auch gut­hei­ße und Skep­ti­zis­mus eher kri­tisch be­trach­te, je­doch auf­grund Ih­res et­was zu ab­strak­ten Ver­suchs aber auch Pes­si­mis­mus äu­ßern muß. Ich ha­be das auch so ver­stan­den wie Sie, daß sich das Be­mü­hen um Ver­ständ­nis, auch nicht im­mer ganz ge­wollt, sehr mü­he­voll ge­stal­ten muß, wenn­gleich mir in die­ser Dis­kus­si­on noch ei­ne ge­wis­se Kon­se­quenz zu feh­len scheint. Sie ha­ben aber si­cher recht, wir ha­ben Ih­ren Es­say nicht plat­zen las­sen, weil wir uns be­müht ha­ben.

    #82

  85. @Bernd Boes­ke
    Ich dach­te mir schon, dass Ih­nen das Wort nicht ge­fal­len wird, es ist völ­lig gleich wie wir es nen­nen, Dar­win und Wal­lace konn­ten je­den­falls be­schrei­ben und er­klä­ren wie die­se Ent­wick­lung mög­lich war und ist. Und auf der Ebe­ne der DNA lässt sich Evo­lu­ti­on ei­gent­lich schon recht gut phy­si­ka­lisch und che­misch ver­ste­hen.

    #83

  86. Phorkyas sagt:

    @Boeske: Viel­leicht bin ich mit die­ser For­mu­lie­rung von der Dik­ta­tur übers Ziel hin­aus­ge­schos­sen, aber der Punkt ist hof­fent­lich ei­ni­ger­ma­ßen deut­lich ge­wor­den. Nicht erst mit »Staats­feind Nr. 1« kann man in ziem­lich gro­ße Pa­ra­noia ge­ra­ten, was Ge­heim­dien­ste für Kon­troll­mög­lich­kei­ten ha­ben wer­den und ich möch­te die prin­zi­pi­el­le Mög­lich­keit fern­elek­tri­scher Über­wa­chung auch zu­nächst nicht aus­schlie­ßen, ich hal­te sie mit mei­nen In­for­ma­tio­nen bis­her nur für sehr un­wahr­schein­lich und All­ge­mei­nen die Ver­schwö­rungs­theo­ri­en nicht für sehr hilf­reich, weil sie ei­ne tie­fe­re Be­deu­tung der Din­ge, dop­pel­te Bö­den sug­ge­rie­ren wo die an der Ober­flä­che lie­gen­de Rea­li­tät schon ka­putt ge­nug ist. Es mag ja Seil­schaf­ten, Ver­bin­dun­gen, Lo­gen al­les ge­ben, aber die ge­sell­schaft­li­chen Vor­gän­ge las­sen sich doch auch schon pro­sai­scher be­schrei­ben. Im Fal­le von Frau Ti­mo­schen­ko ha­be ich z.B. die Be­richt­erstat­tung nur am Ran­de mit­be­kom­men und hat­te schon so ein leich­tes Wag-the-dog-Ge­fühl (hat­te das Kran­ken­haus kei­ne Kat­zen?), das ist zu­min­dest in­so­fern noch be­ru­hi­gend, dass man die­sen PR-Kam­pa­gnen ih­re Ge­macht­heit wohl noch an­se­hen kann.

    #84

  87. Bernd Boeske sagt:

    @Phorkyas

    Lei­der ist Hol­ly­wood eher ver­ne­belnd als hilf­reich, wenn man die Wahr­heit über den Stand der Din­ge er­fah­ren will. Der Film „Staats­feind Nr.1“ be­grün­de­te die Über­wa­chung we­ni­ger schlimm, als ich die­se be­haup­te. In die­sem Film be­nö­tigt man im­mer noch ein Mo­bi­le (Han­dy) und ein Sa­tel­li­ten­sy­stem, um ge­fun­den zu wer­den. Das ist sehr prak­tisch, aber auch sehr auf­wen­dig für ei­ne Über­wa­chung, die be­sten­falls nur ei­ne Or­tung zu­läßt und die Ge­sprä­che per Mo­bi­le re­gi­strie­ren kann. Stel­len Sie sich vor, das braucht man gar nicht und hat trotz­dem viel mehr, wenn man die Strah­lung im Klein­fre­quenz­be­reich des elek­tro­ma­gne­ti­schen Spek­trums nutzt, die al­so von un­se­ren Hir­nen aus­geht und je­der Mensch be­sitzt sei­ne ei­ge­ne Fre­quenz. Auf­grund der phy­si­ka­li­schen Aus­brei­tungs­ei­gen­schaf­ten der Strah­lung mit klei­ner Fre­quenz kann je­der über­all ge­or­tet und ab­ge­hört wer­den, ob er sich in ei­nem Berg­werk ver­steckt oder mit der U-Bahn fährt, oder in ei­nen tie­fen See ab­taucht oder in die men­schen­leer­ste Wü­ste flieht ... Nur in ei­nem voll­stän­dig ge­schlos­se­nen Kup­fer­ka­sten wä­re man si­cher, aber eben nur so lan­ge wie man sich in so ei­nem Ka­sten auf­hält. Ich spin­ne nicht. Je­der, des­sen Fre­quenz re­gi­striert und auf ei­ner Li­ste ein­ge­tra­gen ist, kann heu­te von je­dem mi­li­tä­ri­schen Hub­schrau­ber ge­or­tet wer­den, wenn der sei­nen Klein­fre­quenz­scan­ner ein­ge­schal­tet hat, der u.a. auch der Na­vi­ga­ti­on dient. Ich wie­der­ho­le noch­mals, Sie wer­den mir wie­der nicht glau­ben, aber das ist kei­ne Sci­ence­fic­tion, das ist Rea­li­tät, die schon ei­ne lan­ge Ge­schich­te hat, de­ren Evi­denz, wie Sie sa­gen wür­den, aber ver­schlei­ert wird durch Hol­ly­wood z.B.

    Ich wie­der­ho­le auch noch­mals, daß ich kein An­hän­ger von Ver­schwö­rungs­theo­ri­en bin, daß ich aber sehr wohl se­he, daß man uns die Wahr­heit vor­ent­hält über vie­les, was die Macht­ver­hält­nis­se sta­bi­li­sie­ren, er­wei­tern und die dar­aus wie­der­um er­wach­sen­den Pro­fi­te si­chern soll. So ver­hiel­ten und ver­hal­ten sich Ost und West wäh­rend des „Kal­ten Krie­ges“ und heu­te, so läuft es in Chi­na und in je­dem uns geo­gra­fisch noch so fer­nem Staat. Nur die Völ­ker las­sen sich im­mer noch ver­blö­den spal­ten und in Krie­ge het­zen …, weil sie schon in der Schu­le nicht die Wahr­heit er­fah­ren, weil sie zum Glau­ben an das er­zo­gen wer­den, was ih­nen die Mas­sen­me­di­en tag­täg­lich vor­set­zen …

    Auch mit dem Film, den ich Ih­nen hier per Link emp­feh­len möch­te, bin ich nicht so ganz ein­ver­stan­den, aber er stellt das Ma­ni­pu­la­ti­ons­sy­stem in Fra­ge. Es geht hier­bei nicht um die­se oder je­ne Theo­rie, die da ver­mit­telt wird über 9/11, an dem At­ten­tat durch al-Quai­da be­steht kein Zwei­fel für mich, aber es gibt Fra­gen, die ver­mut­lich nie­mals von ei­ner ame­ri­ka­ni­schen Re­gie­rung be­ant­wor­tet wer­den … (http://www.youtube.com/watch?v=_vcHWTnorn4)

    #85

  88. @Bernd Boes­ke
    Ihr Vor­ge­hen ist ge­nau so ma­ni­pu­la­tiv wie das, was Sie an­de­ren vor­wer­fen. Ih­re Be­kräf­ti­gun­gen, nicht Ver­schwö­rungs­theo­re­ti­ker zu sein, ver­hal­len da­durch eher ins Nir­wa­na. Man er­setzt ei­ne ver­meint­li­che Pro­pa­gan­da nicht durch ei­ne an­de­re.

    Da zu me­tep­si­lo­n­e­mas Bei­trag kei­ne sub­stan­zi­el­len Kom­men­ta­re mehr ab­ge­ge­ben wer­den schlie­ße ich den Strang bes­ser, be­vor wie in Dan-Brown-Ma­nier in Welt­ver­schwö­run­gen un­ter­ge­hen.

    (PS um 13.30 Uhr: Wer was zum The­ma kom­men­tie­ren möch­te – vor­zugs­wei­se oh­ne Links auf du­bio­se Film­chen – schicke mir bit­te ei­ne Mail.)

    #86